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Ju-Jutsu Alles rund um moderne Ju Jutsu / Jiu Jitsu Stile (wie z.B. "Ju-Jutsu" (DJJV), "JJ Modern" (BAE), "Ju-Jutsu-Do" etc.. Diskussionen über Geschichte, Techniken, Entwicklung, Zukunft, Prüfungsprogramme, Allkampf, Ju-Jutsu-Fighting & Duo sowie Formenwettkampf und sonstige Veranstaltungen/Seminare usw.



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  #16  
Alt 23-07-2015, 06:32
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Also ich trainiere ja auch JJ, aber bei uns ist alles so extrem FMA lastig, dass ich diese Probleme bei Messer oder Stock nicht so wirklich nachvollziehen kann. Wird halt beides vom gleichen Trainer unterrichtet.

Hatte allerdings gestern beim Messertraining, dann auch die Erleuchtung was hier genau gemeint sein könnte. Es war einer da, der extern noch irgendwo JJ trainiert und nur FMA am Rande - auch noch gar nicht so lang bei uns. Der meinte dann gestern zu mir "Ists nicht besser, wenn wir hier so blocken?" (Kreuzblock gegen Messer von oben) - hatten die ganze Zeit Outside Hubud mit Ausweichen geübt. Beim Fragen zeigte er mir was er meinte und blieb steif in der Bewegungsrichtung des Messers stehen. Ich: "Ne, ist nicht besser. Weil du dich nicht zur Seite bewegst und genau dort stehen bleibst, wo das Messer hin will." ... es war halt komplett statisch. Keine Ahnung ob er das so gelernt hat, oder ob derjenige nur "bewegungsfaul" ist. Aber schön wars nicht.

Ist es das was ihr meint?
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Man darf den Trainer, während des Trainings ruhig hassen.

Geändert von Cillura (23-07-2015 um 06:43 Uhr).
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  #17  
Alt 23-07-2015, 08:41
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Zitat:
Zitat von Gelugpa Beitrag anzeigen
Nein. Wenn du Teile aus dem FMA nimmst bekommst du nicht alles an die Hand und man muss das auch immer wieder trainieren und auch unter Stress.

Entweder zu FMA wechseln oder JJ und FMA trainieren.
Sehe ich ganz ähnlich, auch wenn ich der Meinung bin, das man duchaus Sachen adaptieren kann aber das ist dann eher rudimänter bzw. es gibt Elemente die auch im FMA vorkommen (parry/strike).

Das Problem ist doch wieder, das ich mir gegen verschiedene Angriffe/Bedrohungen, teils völlig konträre Verteidigungen "zurechtlege", anstatt generell Prizipiengerecht zu arbeiten.

Das ist übrigens auch etwas, das mich in der "Freien SV" immer wieder aufregt.
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  #18  
Alt 23-07-2015, 09:05
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Ich hab jetzt keine Ahnung vom JuJutsu, aber da meine Videos ja eingangs irgendwie verlinkt worden sind, würd ich mich kurz dazu äußern.

Das Zurechtlegen von Techniken für den Ernstfall wurde ja schon wegdiskutiert und das find ich super. Auch das Arbeiten entlang von Prinzipien find ich schwierig, weil ähnlich wie in Bezug auf Techniken, ne ganze Menge Kopfarbeit aus dem Fenster fliegt, wenn man echt mal in sone Klinge guckt. Gilt sicher für 99% der Menschen, wenn nicht sogar für die krassesten Mörder hier im KKB

Ich bin eher der Freund von Prinzipen fürs Training und Hoffen, dass dadurch ein gewisser Übertrag (mentale Blaupause) für den Ernstfall hängen bleibt. Naja, und diese Trainingsprinzipien orientieren sich halt für mich persönlich ganz klar an den Manövern, die 99% der Menschen in solchen Konfrontationen beobachtbar zeigen (siehe YouTube, LiveLeaks und/oder behördliche Aufnahmen, wenn möglich). Bei Anfrage kann ich sicher dem ein oder anderen nen Link zum versteckten Kanal "Training Division" von mir schicken. Da hab ich solche Dinge in Bezug auf Schusswaffen gesammelt.

So, wenn man nun weiß, was alle Leute sowieso machen, fänd ichs irgendwie dreist, sich dann irgendwelche dollen Techniken oder gar Prinzipien zu überlegen (Stichwort: taktisch korrekter Armchair Quarterback), zu denen man selbst oder noch schlimmer seine Schüler dann in der Lage sein sollen. Wie das denn dann auf einmal?

Ich sag lieber, dass ich die Sachen, Bewegungen, Probleme, die ich sowieso in jeder Reallage beobachte (manche haben damit Erfolg, manche nicht) schärfe/verbessere und daran taktische Imperative knüpfe, die logisch begründet werden und damit dann künstliche Erfahrungen möglich mache. Diese Erfahrungen sieht man übrigens in den Videos von mir, die eingangs verlinkt wurden.

Ist meine persönliche Herangehensweise und natürlich nicht irgendwie das gelbe vom Ei. Aber über den Anspruch sind die meisten ja ohnehin hinaus. Ich sag auf meinen Messerseminaren immer, dass alles, was wir in dem Seminar durchgehen, benutzt wurde, wenn jemand eine entsprechende Konfrontation überlebt hat. Aber leider auch, wenn nicht. Ich finde das einen ehrlichen Zugang und den besten Betrug an der Realität. Mehr hab ich nicht und würd ich mich auch nicht trauen.
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  #19  
Alt 23-07-2015, 09:22
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Gestern im Streßtraining hab ich wieder gesehen, dass Messerverteidigung verdammt schwer ist. Wir haben geschlagene 40!! Minuten Technik gedrillt. Nur Angriff + Ausweichen und Blocken + Konterschlag. Fest geschiebene Reihenfolge der Angriffswinkel. DAS sah bei allen noch gut aus und auch die Körpermechanik stimmte gegen Ende der Übung bei so ziemlich allen. Die Fortgeschrittenen haben sogar ordentlich Tempo gemacht. Dann das böse Erwachen: Streßtraining.

4er Teams = 3 Angreifer + 1 Verteidiger. Der Angreifer signalisiert, dass er angreifen will durch das Kommando "ICH". Der Verteidiger dreht sich zum Angreifer hin. Es folgt ein (langsamer) Angriff mit einem beliebigen Winkel. Der Verteidiger sollte nur Ausweichen/Blocken und Kontern. Weiterhin sollte der Verteidiger dafür sorgen, dass die Angreifer ihn nicht umzingeln und sich gegenseitig blockieren. Wir haben immer 2-Minuten-Runden gemacht.

Bei fast keinem habe ich die zuvor eingedrillten Techniken gesehen. Und die Jungs haben wirklich langsam angegriffen. Ich will gar nicht wissen wie das bei schnellen Angriffen mit mehr Druck ausgesehen hätte. Ganz zu schweigen von der bösen Straße
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Geändert von Cillura (23-07-2015 um 09:26 Uhr).
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  #20  
Alt 23-07-2015, 09:25
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Das Problem ist wahrscheinlich, dass auch das Wort "Prinzipien" gerade in diesem Forum sehr überfrachtet ist.

Für mich ist z.b. das angesprochene "trap/wrestle" schon ein Prinzip, welches sich durch das gesamte Training zieht und zwar egal ob wir von Striking, Stock oder eben Messer reden.

Mit deinem:
Zitat:
Ich bin eher der Freund von Prinzipen fürs Training und Hoffen, dass dadurch ein gewisser Übertrag (mentale Blaupause) für den Ernstfall hängen bleibt.
Gehe ich entsprechend auch völlig konform, man sollte sich eine Grundvorgehensweise überlegen, validieren, trainieren und einfach hoffen, dass es im hoffentlich nie eintretenen "Ernstfall" entsprechend abrufbar ist.

Im JuJu wird halt gerne nach dem "Gegen X mach ich Y" agiert und das halte ich ganz ehrlich für Grundfalsch.
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  #21  
Alt 23-07-2015, 09:28
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Das würd ich so auch unterschreiben, Bero. Tap/wrestle (was ich mir darunter vorstelle) ist ja zB ne Sache, die man immer sehen kann. Da verbindet sich Beobachtung und Grundüberlegung. Und das find ich halt so entscheidend wichtig. Kann ja jeder ne Überlegung machen und manchmal ist sie dann halt shit. Deswegen das Rumreiten auf Reallagen.
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  #22  
Alt 23-07-2015, 14:52
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Ich bin auch am ehesten beim trap and wrestle. Two on one mit in die Vorlage zu ziehen suchen und auf die Aussenseite gehen/ringen.
Ich versuch beim two on one irgendwann die Messerfaust zu greifen, da im Sparring Handwechsel nicht selten ist.
Über Realität fabulieren bringt's imo nicht. Selber instinktiv jemanden abzustechen zu versuchen bringt viel mehr, als erstmal die Duellkonzepte oder Abwehtechniken von irgendwem zu üben.

Beim Messer würde ich nie lange Technik einüben.
Sondern früh Sparring aus Naher Überfalldistanz beginnen.

Einen Gürtel so wickeln, wie man sie oft auch kaufen kann, etwas kürzer und kompakter, ordentlich Panzerband oder festes Tape drum.
Da geht stechen und schneidschlagen für jeden kostengünstig mit eindringtiefe.
Und das ist der brauchbare Messerabwehrteil vom JJ : Der Gürtel...

Und dann machen.
Nach dem machen, das, was ging für sich vertechniken.

Visierhelme müssen auch her.
Für mich war das Gesicht immer Trumpf.
Zeigt auch mehreren, dass Du ein Meser hast und wird nicht erst später realisiert, wie ein Körpertreffer.
Und ändert das game, falls man den Kopf aus Sicherheitsgründen immer eher ausgespart hat.

Ist nicht so, dass ich nicht auch seit Jahrzehnten da und da Messertechniktraining gemacht hätte.

FMA macht Spaß, ist aber m.E. völlig überladen mit Übungen in der falschen Distanz und Übertechnisierung.

Geändert von Gürteltier (23-07-2015 um 14:56 Uhr).
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  #23  
Alt 23-07-2015, 18:23
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Das Problem bei der Messerabwehr ist die Dynamik in der Angriffsbewegung bei relativ geringeren Krafterfordernissen. Deshalb könnte selbst ein Kind eine andere Person mit dem Messer schwer verletzen.

Im Faustkampf gelten andere Gesetze. Hier bedingt ein Knockout entweder einen hohen Krafteinsatz oder eine gute technische Ausführung im Schlag.

Ein Messerstich oder ein -schnitt benötigt diese Voraussetzungen keineswegs und genau das macht das Messer als Waffe so gefährlich.

Während wir im Faustkampf auch noch nach einer mittelmäßigen Abwehr oder einem unsauberen Block die Chance auf einen Konter haben, verzeiht der Messerangriff keinen Fehler.

Das Problem liegt also erstens darin den Bewegungsfluss des gegnerischen Messerarms zu stoppen und zweitens ihn dann zu kontrollieren. Blocks die auf Covern oder einen größeren Bewegungsradius ausgerichtet sind versagen hier bzw. sind auch nicht zu Messerabwehr erdacht worden.

Darüber hinaus muss bei einer Armkontrolle auch immer damit gerechnet werden, dass der Gegner entweder das Messer in die andere Hand wechselt oder sekundäre Body-Tools einsetzt, um seinen Waffenarm zu befreien und weiter mit dem Messer anzugreifen

Meidbewegungen und schnelle Füße haben sich zwar bewährt, um dem Messerkontakt primär zu entgehen, halten den Angreifer jedoch nicht von seinem Angriffsvorhaben ab. Zudem erlauben es die Umgebungsbedingungen nicht immer sich wie in einem Tanzsaal zu bewegen.

Die Frage ist daher: wie gehen wir mit der ersten Angriffsphase um?

Hat man einmal die Kontrolle über den Messerarm erlangt, darf diese auf keinem Fall wieder aufgegeben werden, man muss sofort kontern, um den Gegner zu beschäftigen und die Aufmerksamkeit von seiner Waffe abzulenken.

Danach könnte es sich empfehlen mit dem Gegner auf den Boden zu gehen, da man hier den Beschleunigungsfaktor des Messers am Besten ausschalten oder minimieren kann.

Andere Ideen?

Geändert von ~Wolf´s Den~ (23-07-2015 um 18:27 Uhr).
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  #24  
Alt 23-07-2015, 19:23
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Ich würde nicht mit einen Messerkämpfer auf den Boden gehen. Die Bewegungsfreiheit ist doch für sich selbst eingeschränkt.

Das Primärziel ist immer die Waffenhand, entweder entwaffnen oder mit einen Gegenstand (z.b. Messer, Buch, Schuh) auf die Waffenhand schlagen.

Zum Schutz kann man sich z.b. ein Handtuch um die Hand wickeln oder die Jacke u.s.w. man sich hier viel ausmalen.

Ich bin immer dafür alles was man findet auszunutzen um ein Messerangriff zu überstehen. Sonst immer die Flucht nach hinten antreten.
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Geändert von Gelugpa (23-07-2015 um 19:36 Uhr).
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  #25  
Alt 23-07-2015, 19:24
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Mit Messer absichtlich zu Boden gehen Nie wieder. Ganz blöde Idee Sorry, hatte diese Vergnügen mit einem der im Bodenkampf weniger Erfahrung hatte als ich, dafür aber 10 Kilo mehr auf die Waage brachte. ... was folgte war absolut nicht schön und hätte mit Sicherheit bei einem echten Messer zu lebensgefährlichen Verletzungen geführt.
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  #26  
Alt 23-07-2015, 22:54
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Zitat:
Zitat von Cillura Beitrag anzeigen
Mit Messer absichtlich zu Boden gehen Nie wieder.
Da würde ich ja sagen : Viel öfter und eben immer auf die Topposition ausgerichtet... so wie man im Bodenkampf einen starken Übungsvorteil hat, hat man den auch im Bodenkampf mit Messer dann wieder. Also spezieller in den Bodenkampf gehen,als im normalen Sparring, wo wir die Karateluschen früher oder später eh kriegen, selbst wenn die mal in der Mount waren.
Die paniken ja manchmal so schön und rabiat...

Ich hab aber mein auf den Bauch bringen verbessert.
Jenseits der üblichen Standhebelphantasien zwei, drei engere Sachen ausbaldowert.
Mehr über Posturebreak und Schulterkontrolle als das Ellenbogengelenk arbeitend.

Nett ist, dass das eher langsame Dinger im nicht full out sparring sind.
Geht also auch im normalen Sparring.
Wäre ja auch komisch, wenn nicht.
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  #27  
Alt 24-07-2015, 08:54
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Es kommt einfach drauf an wie ich das Thema "Messer" behandle.

Ist es wie im FMA ein integraler Bestandteil des Systemes, erfordert es natürlich eine ganz andere Vorgehensweise/Intigration als wenn es mir hauptsächlich um die Abwehr geht.

Hier würde ich dann mal den Bogen zu Brodala´s Anmerkung schlagen und mir in der Tube anschauen, wie tatsächliche Messerangriffe wirklich ablaufen.

Da wird nicht taktiert, fintiert oder der Gegner in toller Messerhaltungen mit ausgefeilten Moves filitiert.
Nein entweder sind das Ambush-Geschichten oder ein wirklich aggressives, mit Druck ausgeführtes Einstechen.

Auf einem Seminar haben die Dozenten (ein Polizeibeamter und ein Notarzt) berichtet, dass das Verletzungsbild bei der Messerattacken welches ihnen am häufigsten untergekommen ist, multible Einstiche in einem relativ kleinen Bereich waren. (Schnitte fast nur als Abwehrverletzungen)
Keine Ahnung wie Valide diese Aussage ist aber ich denke es ist nicht all zu weit von der Realität entfernt.

Nimmt man dann die Angriffe welche solche Verletzungen verursachen (also druckvolles "pumpendes" Einstechen) als Basis und trainiert entsprechend realitätsnahe, merkt man das viele Sachen/Techniken nicht mehr funktionieren, bzw. sie funktionieren nicht so wie in den Übungen.

Generell bin ich der Meinung, dass eine Messerabwehr sich nicht groß von dem Unterscheiden sollte, wie bzw. was man sonst trainiert, schon deswegen weil ich nicht immer weiß: "Da kommt jetzt ein Messer".
Wer also eher im Striking unterwegs ist für den bietet sich parry/strike an und wer eher in Richtung Grappling geht für den ist trap/wrestle wohl das Maß der Dinge, eben Prinzipientreu.

Tja und da sind wir neben dem leidigen Entwaffnungs/Kontrollzwang auch schon beim Hauptproblem der JuJu-Waffenabwehr.
Es wird häufig bis meist eben separat Trainiert, ich hab dies gegen unbewaffnete Angriffe, das gegen Stock, das gegen Messer und noch irgendwas gegen Kette.
Das da nur Bullshit bei rauskommen kann, sollte eigentlich keinen verwundern.

Naja meine 5 Cent zu dem Thema, für mich steht fest das ich für die Messerabwehr nicht zwangsläufig FMA brauche, da gibt es gerade auf den Stellenwert des Messers bei mir bezogen, wesentlich bessere weil trainingsökonomischer (Kosten/Nutzen) Alternativen.

Wenn man aber FMA zur Messerabwehr nutzen möchte, sollte man auch wirklich FMA lernen und nicht das, was sich ein paar JuJu-Ka da mal abgeschaut haben.

Kleine Anmerkung zum Thema Boden:
Dahin würde ich mit nem Messerangreifer nie freiwillige gehen, wer einmal das "saving private ryan"-Spiel mitgemacht hat, weiß was ich meine.

Geändert von Bero (24-07-2015 um 15:55 Uhr).
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  #28  
Alt 24-07-2015, 09:11
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Zitat:
Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
Da würde ich ja sagen : Viel öfter und eben immer auf die Topposition ausgerichtet... so wie man im Bodenkampf einen starken Übungsvorteil hat, hat man den auch im Bodenkampf mit Messer dann wieder. Also spezieller in den Bodenkampf gehen,als im normalen Sparring, wo wir die Karateluschen früher oder später eh kriegen, selbst wenn die mal in der Mount waren.
Die paniken ja manchmal so schön und rabiat...
....
Da kannste schimpfen wie du du willst. Schnelle Flucht ist in diesem Fall einfach nicht mehr möglich gewesen. Und ich mache unglaublich gern Bodenkampf - auch gegen wesentlich schwerere Gegner. Aber wenn der andere mehr Kraft und ein Messer hat, dann hat man es am Boden unglaublich schwer. Es war wie gesagt nicht schön, trotz technischem Vorteil.

Das ist genauso, wie ich nie jemanden der größer und schwerer ist als ich, auf der Straße festlegen würde. Das muss ich mir einfach nicht geben. Ist viel zu gefährlich.
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  #29  
Alt 24-07-2015, 09:46
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boden ist o.k. sofern man die kontrolle schon im stand über einen hebel erarbeitet hat und die fixierung am boden sicher macht. nicht um den kampf am boden nach einem fall, ohne kontrolle zu starten, aber dann muss man auch sein bestes geben ...
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  #30  
Alt 24-07-2015, 09:49
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Zitat:
Zitat von fang_an Beitrag anzeigen
boden ist o.k. sofern man die kontrolle schon im stand über einen hebel erarbeitet hat und die fixierung am boden sicher macht. nicht um den kampf am boden nach einem fall, ohne kontrolle zu starten, aber dann muss man auch sein bestes geben ...
Festlegen ist eine Sache - aber "mit zu Boden gehen", also den Kampf am Boden weiter austragen, ist ne völlig andere. Aber ich glaub das hatte Gürteltier dann noch mal nachkorrigiert. Wie gesagt, ich bezog mich auf dieses am Boden mit dem Messermann weiterkämpfen. Festlegen ist was völlig anderes.
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