disziplinlos, trotzdem "erfolgreich" ?

[rofada]

Beim von mir betriebenen Shotokan vermisse ich immer mehr die direkte "Feindberührung" - nein, Scherz beiseite, aber es ist ja schon so, dass im Shotokan die Techniken vor dem Gegner gestoppt werden, man also so gut wie nie erfährt, wie sich einen Treffer landen/Treffer einstecken fühlt. Auch die Würfe/Randori aus meiner kurzen Judophase fehlen mir - und so kam mir die Idee, mal einen Blick in ein JuJutsu Dojo zu werfen. Da hätte ich die Techniken aus Judo/Karate und Aikido in einem vereint, was ja zumindest in der Theorie sehr vielversprechend klingt.

Ich lasse aus vielerleie Gründen mal den Namen des besuchten Dojos weg, nur so viel - der Trainer (JuJutsu 2. DAN) ist Polizeibeamter, unterrichtet seit vielen Jahren erfolgreich seine Kollegen und Einsatzeinheiten - seine Technikdemonstrationen waren absolut sauber, schnell und präzise - er kann also wirklich was, keine Frage...

Aber...
Ich habe mir das Training von Anfang (Aufwärmen/Konditions und Krafttraining, Dehnung, Technik und Pratzentarining) an angeschaut, aber ein paar Dinge fand ich sehr sehr ungewohnt:

1.
Kleidung
Jeder lief so rum, wie es ihm zu passen scheint, d.h. mit Gi oder in Jogginghose+T-Shirt, mit oder ohne Gurt, barfuß mit Strümpfen oder in Hallenturnschuhen....

2.
Weiß/Gelb/Orangegurt trainierten alle zusammen

3.
Es lief während des Aufwärmen/Konditions und Krafttraining, ständig laute Rockmusik ???

4.
Techniken:
Beispiel "Mae-geri" - klar es gibt auch im Shotokan versch. Formen, aber in der Ju Jutsu Gruppe führte den jeder aus, wie er gerade will oder kann, d.h. mit ganzem Fuß, mit Fußballen, mit Fußspan - nach oben geschnappt (Keage) oder nach vorn gestoßen (Kekomi)....

5.
Disziplin
Nicht vorhanden - zumindest für einen Shotokanler völlig unvorstellbar - wer Durst hat geht zum Mattenrand ohne den Trainer zu fragen und trinkt in Ruhe, es wird während des Trainings geschwätzt und gelacht usw usw.
Nach dem Training abgrüßen im Stehen in dem sich jeder kurz zum Trainer verbeugt, das wars - kein Sensei ni rei,Shomen ni rei,Mokusu - kein Aufstellen nach Gurtfarbe...

Meine Frage an den wirklich sehr netten Trainer ob das "normal" sei, beantwortete er sinngemäß mit:

"Das ist anders als bei dir im Shotokan, Ju Jutsu ist viel lockerer, wir machen hier hauptsächlich SV Training, da kommt es auf die Etikette nicht so sehr extrem an."

Also die Leute da hatten wohl sichtlich alle ihren Spaß, aber wirklich saubere Techniken wie ich sie kenne, habe ich auch bei den Gelb/Orangegurten nicht gesehen - ist das der niedrigen Graduierung geschuldet und "kommt noch", dauert also einfach etwas länger im JuJutsu (bei uns hätte der Großteil der dort trainierenden Leute noch nicht mal den Gelbgurt bekommen..) und vor allem:

Ist so eine lockere Atmosphäre bei einer eher SV ausgelegten KK "normal" ?

[Schnueffler]

Wenn es rein auf SV ausgelegt ist, kann es schon sein.
Bei uns wird auch "klassisch" An- und Abgegrüßt, wenn wir im Gi sind, was meißtens der Fall ist. Wenn wir in Alltagsamotten oder Shorts trainieren, gibt es im Stand ein kurzes Hallo und los geht's.
Wenn richtig gepowert wird, läuft teilweise beim Sparring und der freien SV auch laute Musik.

[rofada]

Zitat von Schnueffler Wenn es rein auf SV ausgelegt ist, kann es schon sein.

Interessant, ich bin mal gespannt wie die weiteren Antworten ausfallen - im Prinzip hätte ich damit keine Probleme, Shotokan will ich weitermachen und Ju Jutsu ggf. dazu nehmen - wenn das 2 versch. Welten sind, kann ich mich schon anpassen...

Dabei gleich im vorneweg 2 weitere Fragen:

Da ich ja sowohl Shotokan (aktiv) als auch Judo (7.Kyu beendet) mache bzw. gemacht habe, besitze ich für beide KK die entspr. GIs. Welchen sollte ich fürs JuJutsu nehmen ?

Da ich viele Techniken ja bereits kenne (Schlag/Trittkombinationen aus dem Shotokan- Wurf/Halte/Bodentechniken aus dem Judo) und spez. Judo und JuJutsu sich doch wohl ähnlich sind, fange ich als Weißgurt an, oder entspr. meiner Judograduierung gleich als Gelbgurt ?
(bitte nicht mißverstehen, so in Richtung "Gurtgeil" - ich habe kein Problem als Anfänger in JJ mit Weißgurt rum zu laufen, andererseits bin ich ja nicht so gänzlich neu, was die erwähnten Techniken anbetrifft..)

[Zingultas]

DIe Gurtfrage solltest du mit dem Trainer klären.
Ich würde dir den Judo Gi empfehlen da Robuster. Ich trainiere aber auch mit nem"höherwertigem KarateGi ohne Probleme"
Wechsel einfach ab welchen du anziehst

[mykatharsis]

Es war wohl dringend Zeit ,dass mal aus Deinen Dojo rauskommst.

[rofada]

Zitat von mykatharsis Es war wohl dringend Zeit ,dass mal aus Deinen Dojo rauskommst.

Ich versteh nur Bahnhof - was willst du mir (oder wen meinst du ?) sagen

[DerLenny]

Kannst du mir kurz sagen, was genau dein Problem ist?
Fehlen dir die Rituale?

Der Trainer scheint trainieren zu wollen, und mehr Wert auf "getting stuff done" als auf Förmlichkeiten zu legen. Ist doch gar nicht so schlecht. Anders rum wäre es schlimmer.



Was die Techniken angeht: Solange es nicht explizit gesagt wird, hat man durchaus die Möglichkeit zu variieren.
Was die Qualität angeht: Yep, die wird in der Regel nicht so sein wie in einem reinen Karatestil. Teilweise ist dies schlecht, teilweise aber auch nicht. Normales Shotokan ist nicht unbedingt dafür bekannt deine Knie und Hüften zu schonen, da kann eine "andere" aus der Sicht eines Shotokan Karateka "unsaubere" Ausführung gar nicht so schlecht sein. Allerdings kann es aber auch durchaus sein, dass die Leute die Technik eifnach nur nicht "gut" machen. Schwer zu sagen.

[Simplicius]

Zitat von rofada Da ich ja sowohl Shotokan (aktiv) als auch Judo (7.Kyu beendet) mache bzw. gemacht habe, besitze ich für beide KK die entspr. GIs. Welchen sollte ich fürs JuJutsu nehmen ?

den Judo-Gi, der ist stabiler für die Würfe.

Zitat von rofada (bitte nicht mißverstehen, so in Richtung "Gurtgeil" - ich habe kein Problem als Anfänger in JJ mit Weißgurt rum zu laufen,

dann mach es einfach

[rofada]

Zitat von DerLenny Kannst du mir kurz sagen, was genau dein Problem ist?

In erster Linie war es eine Frage, nämlich ob das so wie geschildert "üblich ist, oder eher ein Zeichen dafür, dass dort das Training nicht "ernstgenommen" wird ?
Ein "Problem" ist es sicher nicht, ich kann mich da durchaus anpassen, solange es Spaß macht und "was bringt"

Zitat von DerLenny Fehlen dir die Rituale?

Erst mal ja, klar ich komme aus einer Ecke wo Rituale fester Bestandteil der Trainings sind und auch auf der Seite des "Deutscher Ju-Jutsu-Verband" steht eigentlich schon einiges über "Etikette" - nämlich u.a.:

"die Schuhe werden mit der Ferse zur Matte abgestellt, die Matten nie mit Schuhen betreten. / während dem Training sind Gespräche zu unterlassen / muss der JJ-ka die Matte oder das Dojo verlassen, so hat er sich stets beim jeweiligen Lehrer abzumelden." usw. usw.

Zitat von DerLenny Der Trainer scheint trainieren zu wollen, und mehr Wert auf "getting stuff done" als auf Förmlichkeiten zu legen. Ist doch gar nicht so schlecht. Anders rum wäre es schlimmer.

Ich will und kann ja auch gar nicht beurteilen ob das "gut oder schlecht" ist, genau deshalb stelle ich die Frage ja hier im Ju Jutsu Bereich

Mich interessiert einfach eure Meinung......

[RAMON DEKKERS]

Zitat von rofada Beim von mir betriebenen Shotokan vermisse ich immer mehr die direkte "Feindberührung" - nein, Scherz beiseite, aber es ist ja schon so, dass im Shotokan die Techniken vor dem Gegner gestoppt werden, man also so gut wie nie erfährt, wie sich einen Treffer landen/Treffer einstecken fühlt. Auch die Würfe/Randori aus meiner kurzen Judophase fehlen mir - und so kam mir die Idee, mal einen Blick in ein JuJutsu Dojo zu werfen. Da hätte ich die Techniken aus Judo/Karate und Aikido in einem vereint, was ja zumindest in der Theorie sehr vielversprechend klingt. Ich lasse aus vielerleie Gründen mal den Namen des besuchten Dojos weg, nur so viel - der Trainer (JuJutsu 2. DAN) ist Polizeibeamter, unterrichtet seit vielen Jahren erfolgreich seine Kollegen und Einsatzeinheiten - seine Technikdemonstrationen waren absolut sauber, schnell und präzise - er kann also wirklich was, keine Frage... Aber... Ich habe mir das Training von Anfang (Aufwärmen/Konditions und Krafttraining, Dehnung, Technik und Pratzentarining) an angeschaut, aber ein paar Dinge fand ich sehr sehr ungewohnt: 1. Kleidung Jeder lief so rum, wie es ihm zu passen scheint, d.h. mit Gi oder in Jogginghose+T-Shirt, mit oder ohne Gurt, barfuß mit Strümpfen oder in Hallenturnschuhen.... 2. Weiß/Gelb/Orangegurt trainierten alle zusammen 3. Es lief während des Aufwärmen/Konditions und Krafttraining, ständig laute Rockmusik ??? 4. Techniken: Beispiel "Mae-geri" - klar es gibt auch im Shotokan versch. Formen, aber in der Ju Jutsu Gruppe führte den jeder aus, wie er gerade will oder kann, d.h. mit ganzem Fuß, mit Fußballen, mit Fußspan - nach oben geschnappt (Keage) oder nach vorn gestoßen (Kekomi).... 5. Disziplin Nicht vorhanden - zumindest für einen Shotokanler völlig unvorstellbar - wer Durst hat geht zum Mattenrand ohne den Trainer zu fragen und trinkt in Ruhe, es wird während des Trainings geschwätzt und gelacht usw usw. Nach dem Training abgrüßen im Stehen in dem sich jeder kurz zum Trainer verbeugt, das wars - kein Sensei ni rei,Shomen ni rei,Mokusu - kein Aufstellen nach Gurtfarbe... Meine Frage an den wirklich sehr netten Trainer ob das "normal" sei, beantwortete er sinngemäß mit: "Das ist anders als bei dir im Shotokan, Ju Jutsu ist viel lockerer, wir machen hier hauptsächlich SV Training, da kommt es auf die Etikette nicht so sehr extrem an." Also die Leute da hatten wohl sichtlich alle ihren Spaß, aber wirklich saubere Techniken wie ich sie kenne, habe ich auch bei den Gelb/Orangegurten nicht gesehen - ist das der niedrigen Graduierung geschuldet und "kommt noch", dauert also einfach etwas länger im JuJutsu (bei uns hätte der Großteil der dort trainierenden Leute noch nicht mal den Gelbgurt bekommen..) und vor allem: Ist so eine lockere Atmosphäre bei einer eher SV ausgelegten KK "normal" ?

Dann fange ich mal an

Zu 1 : Wenn es eine Anfängergruppe ist, kann es sein, dass viele Leute noch gar keinen Gi besitzen. Unabhängig davon kann es aber auch sein, dass der Trainer keinen Wert auf i.welchen äußerlichen schnickschnack legt Ich habe 8 Jahre Okinawakarate gemacht und habe es GEHASST immer die gleichen Sachen anzuziehen, Thaiboxen war dann für mich die erlösen =)

Zu 2 : Ich trainiere auch mit Anfängern zusammen, von denen kann man meistens noch mehr lernen als von Fortgeschritteneren, empfinde ich jedenfalls so.

Zu 3 : Musik beim Training ist geschmackssache, du als shotokan´ler kannst dir das natürlich nicht vorstellen, ging mir am anfang auch so , ist aber durchaus normal =)

Zu 4 : Da kann ich nicht viel zu sagen, weil ich nicht das Konzept des Trainers in Frage stellen möchte , habs ja selbst noch nie gesehen .

Zu 5 : Da muss ich leider sagen, ja es ist normal, dass in 98 % der Vereine keine richtige Disziplin herrscht, wenn man vorher shotokan/Okinawa Karate gemacht hat(natürlich gibt es auch Vereine anderer Kampfsportarten die Hart und diszipliniert trainieren, aber so wie in meinem ersten Karateverein habe ich noch keinen 2ten gefunden)denkt man wirklich, dass es nicht normal ist, was die da machen. Trinken gehen, reden während der Trainer redet, keine richtige Zeremonie zum angrüßen des Dojos, wenn jemand zu spät kommt ist es egal. Daran musste ich mich auch erst gewöhnen, aber das war (bis jtz) noch bei keinem einzigen Verein (außer in meinem ersten) für mich persönlich zufriedenstellend.

Zu der lockeren Atmosphäre: Ich finde nichts, was gegen eine lockere Atmo spricht , man sollte nur versuchen es nicht so locker werden zu lassen, dass man nicht mehr richtig trainiert.

[rofada]

Zitat von DerLenny Was die Qualität angeht: Yep, die wird in der Regel nicht so sein wie in einem reinen Karatestil. Teilweise ist dies schlecht, teilweise aber auch nicht. Normales Shotokan ist nicht unbedingt dafür bekannt deine Knie und Hüften zu schonen, da kann eine "andere" aus der Sicht eines Shotokan Karateka "unsaubere" Ausführung gar nicht so schlecht sein.

Wohl wahr - ich habe tats. seit einiger Zeit (bedingt durch Bandscheibenvorfall Lendenwirbelbereich) meine Probleme mit den tiefen Ständen und Tritten, sowie den sehr ruckartigen Techniken im Shotokan. Mein Lendenwirbel und Hüftbereich ist da immer öfter ganz schön am schmerzen - die Probleme hatte ich im (ansonsten teils wesentlich ruppigerem) Judo absolut nicht...

Von daher lieferst du mir da gerade ein Argument Pro JJ an das ich noch gar nicht gedacht hatte.

[rofada]

Zitat von RAMON DEKKERS Zu 5 : Da muss ich leider sagen, ja es ist normal, dass in 98 % der Vereine keine richtige Disziplin herrscht, wenn man vorher shotokan/Okinawa Karate gemacht hat(natürlich gibt es auch Vereine anderer Kampfsportarten die Hart und diszipliniert trainieren, aber so wie in meinem ersten Karateverein habe ich noch keinen 2ten gefunden)denkt man wirklich, dass es nicht normal ist, was die da machen. Trinken gehen, reden während der Trainer redet, keine richtige Zeremonie zum angrüßen des Dojos, wenn jemand zu spät kommt ist es egal. Daran musste ich mich auch erst gewöhnen,

Das wäre in der Tat für mich eine riesen Umstellung - aber...

Zitat von RAMON DEKKERS Zu der lockeren Atmosphäre: Ich finde nichts, was gegen eine lockere Atmo spricht , man sollte nur versuchen es nicht so locker werden zu lassen, dass man nicht mehr richtig trainiert.

...deinem Schlußsatz kann ich mich nat. durchaus anschliessen. Tolle und reife Einstellung die du hast, für dein Alter sicher nicht "üblich"- Respekt !

[Jobi]

[QUOTE=rofada;261620
Erst mal ja, klar ich komme aus einer Ecke wo Rituale fester Bestandteil der Trainings sind und auch auf der Seite des "Deutscher Ju-Jutsu-Verband" steht eigentlich schon einiges über "Etikette" - nämlich u.a.:

"die Schuhe werden mit der Ferse zur Matte abgestellt, die Matten nie mit Schuhen betreten. / während dem Training sind Gespräche zu unterlassen / muss der JJ-ka die Matte oder das Dojo verlassen, so hat er sich stets beim jeweiligen Lehrer abzumelden." usw. usw.

Mich interessiert einfach eure Meinung......[/QUOTE]

MMn. hat ja der DJJV weder eigene Tradition ect., daraus resultierend auch keine eigenen Etikette usw., deshalb empfinde ich diese "Rituale" eigentlich als künstlich "übergestülpt".
Wenn ein Verein/ Trainingsgruppe das DJJV- Ju- Jutsu SV- orientiert auslegt, würde ich es eigentlich gar nicht so schlecht finden, so zu trainieren, wie oben von Dir beschrieben. Denn letzten Endes ist es ja auch immer ein Konsens zwischen den Teilnehmern, egal ob Trainer oder Üblinge, wie die Leute trainieren wollen und mit Spaß bei der Sache bleiben.
Echte traditionelle japanische Etikette sind in Japan selbst eigentlich vornehmlich in den Koryu anzutreffen, in den Gendei- Stilen werden Etikette oft auch sehr pragmatisch gesehen.

MfG
Jobi

[AndyLee]

@rofada
[Antwort einfügen] Es kommt immer auf den Trainer an. Eine Schule Repräsentiert nicht "das Ju-Jutsu", obwohl die Frage ist, was "das Ju-Jutsu" eigentlich ist. [/Antwort einfügen]

Was das Trinken betrifft, so verstehe ich einfach nicht, warum ihr im Shotokan-Karate nur trinken dürft, wenn der Trainer es erlaubt. Trinken bedeutet, gesund zu bleiben, gesund zu bleiben heißt, vernünftig am Training teilnehmen zu können, alles zusammen bedeutet, sportlich und "wehrhaft" zu bleiben. Was also spricht gegen das Trinken? Leute, die Trinken sind nicht disziplinlos, sondern haben enorm viel Disziplin, gegenüber den "nur-wenn-es-erlaubt-wird-Trinkern".

Letztlich gibt es keine Attribute die "beweisen", dass ein "diszipliniertes" Training - was immer das wieder nun sein mag - bessere (wie immer man das auch wieder interpretieren mag) Sportler hervorbringt, als ein "lockeres" Training - was immer das auch sein mag.

Fazit: Du siehst, alles ist relativ. Letztlich ist Bruce Lee - deiner Logik nach - undiszipliniert gewesen. Schlecht war er aber dennoch nicht. Wann setzt das Denken ein?

[rofada]

Zitat von AndyLee Was das Trinken betrifft, so verstehe ich einfach nicht, warum ihr im Shotokan-Karate nur trinken dürft, wenn der Trainer es erlaubt.

Ich auch nicht

Du bekommst da sogar Antworten wie:
"Als wir anfingen, da gab es nie Pausen, absolut keine - auch nicht zum trinken..."

Zitat von AndyLee Trinken bedeutet, gesund zu bleiben, gesund zu bleiben heißt, vernünftig am Training teilnehmen zu können, alles zusammen bedeutet, sportlich und "wehrhaft" zu bleiben. Was also spricht gegen das Trinken?

Nichts, ganz im Gegeneil - jeder Sportmediziner wird dir die Notwendigkeit bestätigen....

Zitat von AndyLee Letztlich gibt es keine Attribute die "beweisen", dass ein "diszipliniertes" Training - was immer das wieder nun sein mag - bessere (wie immer man das auch wieder interpretieren mag) Sportler hervorbringt, als ein "lockeres" Training - was immer das auch sein mag.

Mag sein, aber eine gewisse Ordnung (um das Wort "Disziplin" mal zu vermeiden) ist schon sinnvoll, wenn jeder macht was er will, wird ein effektives Training schwierig...
Um beim Beispiel trinken zu bleiben - wenn jeder zu jeder Zeit zum Trinken geht, alle durcheinander schwätzen, zwischendrin noch ein paar auf´s Klo rennen......bekommt immer ein Teil der Teilnehmer nicht mit was gerade geübt wird - und der Rest der Gruppe muss drunter "leiden"....

Aber man kann ja mit der Gruppe absprechen, wieviele Trinkpausen "nötig" sind und wann man die legen sollte - da wäre der Gesundheitsaspekt genau so gewürdigt, wie das geordnete Training.

Zitat von AndyLee Wann setzt das Denken ein?

Beim DKV, oder wen meinst du ?