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Ju-Jutsu Alles rund um moderne Ju Jutsu / Jiu Jitsu Stile (wie z.B. "Ju-Jutsu" (DJJV), "JJ Modern" (BAE), "Ju-Jutsu-Do" etc.. Diskussionen über Geschichte, Techniken, Entwicklung, Zukunft, Prüfungsprogramme, Allkampf, Ju-Jutsu-Fighting & Duo sowie Formenwettkampf und sonstige Veranstaltungen/Seminare usw.



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  #1  
Alt 18-08-2016, 13:15
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Standard goshin jitsu?

Hat jemand Erfahrungen mit diesen Verein oder weiß etwas über den Stil? Das scheint wohl kein normales Jiu Jitsu zu sein, deshalb fand ich das irgendwie komisch:
Shogun-Herne e.V.
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  #2  
Alt 18-08-2016, 14:45
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Also mir sträuben sich die Nackenhaare wenn ich lese was da auf der Webseite steht...
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  #3  
Alt 18-08-2016, 15:19
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Mir reicht schon, was ich zur Geschichte lese (beispielsweise Goshinjutsu) und auch die Erklärungen zur Etikette lesen sich wieder mal nach reinem budoromantikverklärtem Schwachfug und die implizierten Japankontakte nehme ich dem Meister auch nicht wirklich ab.

Zitieren kann man die Seiten schwer, wegen eines dort genutzten Copyrightschutzes, ich verlinke die entsprechenden Seiten daher jeweils noch.


zur Geschichte dieses Goshin-Jitsu (Geschichte):

1. Kodokan Goshin-Jitsu ist laut Homepage die vom Judo Institut in Japan neu entwickelte Verteidigungsform gegen Gewalttätigkeiten und überraschende Angriffe. Jûdôbegründer Jigoro Kanô hat außerdem vor 100 Jahren das Jiu-Jitsu entwickelt (ja was denn nun, hat er Jûdô oder Jiu-Jitsu erfunden oder tatsächlich gleich beides?).

2.
Zitat:
Nach über dreijähriger Arbeit entstand Goshin-Jitsu, die
Selbstverteidigung des Kodokan, eingeteilt in fünf Untergruppen
(Go=5, Shin=neu, Jitsu=Tat, prakt. Anwendung, Kunst).
Goshinjitsu hat es im Kodokan in Japan nie gegeben, wenn überhaupt Goshinjutsu. Goshinjutsu bedeutet kodokanbezogen (und auch sonst üblicherweise, dazu müsste man natürlich die passenden Kanji kennen und nicht nur Gleichlaute heranziehen) jedoch schlicht Selbstverteidigung und hat m.A.n. ABSOLUT NICHTS damit zu tun, dass man die über 3 Jahre in Japan verbesserten Judotechniken in 5 Untergruppen eingeteilt hat (Goshinjutsu übersetzt als angeblich go= 5, shin= neu, jitsu = Kunst, prakt. Anwendung).



Man sich bemüht bei der Beschreibung der Etikette, klingt aber trotzdem teils seltsam (Etikette):

1. Vielleicht hat man sich nur unglücklich ausgedrückt aber dass die Kamiza eine Flagge ist, ist mir jetzt völlig neu.

2. Ein Grüßen als ein "sich wehrlos machen" zu verstehen, naja im weitestens Sinne will ich das mal gelten lassen (ggf. zeigt man durch sein Handeln an, dass man sich zumindest für einen eigenen überraschenden Angriff auf sein Gegenüber bewusst schlecht positioniert hat, demonstriert also eine gewisse Friedfertigkeit) aber bei "Anbieten des eigenen Lebens" steige ich dann doch aus.

3. Die Aussage "Beim Gruß bilden die Hände auf dem Fußboden ein Dreieck, welches das Wissen im System symbolisiert. Je größer das Wissen, desto größer das Dreieck." halte ich für ganz groben budoromantischen Unfug und ich bezweifle, dass dieser auch noch aus dem Kodokan stammt.

Vielleicht weiß der User Rambat ja mehr, ich schreibe ihn mal an.
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  #4  
Alt 18-08-2016, 17:21
Benutzerbild von dr.jones
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http://kodokanjudoinstitute.org/en/d...shin_jutsu.pdf

Auf Seite 3 gibts einen (ganz) kurzen Abriss zur Entstehung. Ist vielleicht auf der oben verlinkten HP tatsächlich etwas romantisiert worden, aber völlig falsch ist es auch nicht.
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  #5  
Alt 18-08-2016, 18:06
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Kampfkunst: Hokushin Ittô-Ryû Hyôhô
 
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Danke für den Link (habe auch ein Buch Zuhause, wo u.a. das Goshinjutsu mit drin ist, was man natürlich nicht wissen kann, ohne dass ich darauf verweise).

Nachfolgendes soll nicht gegen Dich gerichtet sein, daher bitte nicht missverstehen.


Das Problem sehe ich gerade darin, dass gerne bezüglich irgendwelcher Texte voller Unfug eingestreute, nicht ganz so falsche Aussagen, gerne zum Relativieren der Schwachsinnigkeit aufgestellter Behauptungen herangezogen werden, "weil so ganz falsch ist es ja nicht was geschrieben worden ist." - doch das ist und bleibt es. Ein Hundehaufen wird auch mit einem Schlag leckerer Sahne zu keiner Torte, auch wenn man Sahne tatsächlich gerne mal auf Torten klatscht.

Sieh' Dir im PDF (Kodokan Goshin-jutsu) auf der ersten Seite mal die Kanji an, suche da dann mal bitte die 5 und das "neu" beim ""Goshin-Jitsu"", gibt es schlichtweg nicht.
護 = die Übersetzungen weisen alle auf ein Schützen/Vertreidigen hin und nicht auf 5 (五).
Ich möchte das jetzt nicht für alle Kanji einzeln durchspielen.

Sieh' Dir dann auch mal an, was der Meister überhaupt trainiert haben will und worin er graduiert wurde. Verbinde das mit der Information, dass er nicht mal den Stil richtig schreiben kann, den er angeblich betreibt (okay, war vielleicht wieder nur ein Unwissender Schüler, der was mit der Homepage zu tun hat am Werk) und der Verdacht, dass da mal wieder irgendetwas wild zusammengebastelt wurde und durch vermeintliche Ausrichtung nach Japan in den Augen Interessierter sozusagen als "authorisiert" dargestellt werden soll, erhärtet sich ziemlich stark.
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  #6  
Alt 18-08-2016, 19:28
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Da wird einfach ziemlich unsinniges Zeug geschrieben, so z.B. dass diese " neue" Selbstverteidigung wirksamer als das alte jujutsu Ist, weil die kime no Kata Wiederholungen enthält. Was für eine Logik. Man richtet sich ja in der Selbstverteidigung natürlich streng nach der Reihenfolge der Kata, und wenn da Wiederholungen drin sind, ist man natürlich immer einen Schritt hinterher, ist ja klar.
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  #7  
Alt 18-08-2016, 21:05
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Hallo shinken-shôbu,

ich fühle mich nicht im geringsten angegriffen, keine Sorge

Korrigier mich gerne, aber für mich waren "Jitsu" und "Jutsu" eigentlich einfach unterschiedliche Laut-Übersetzungen des gleichen Kanji?!

Und Goshin -> Selbstverteidigung, habe ich was dazugelernt

Wie gesagt, ich hatte ja unten schon geschrieben dass nicht alles richtig ist, was dm Text steht, aber dass die Kodokan Goshin-Jutsu Kata zwischen 1952 und -56 am Kodokan von einer Arbeitsgruppe entwickelt wurde stimmt ja, warum hast du das neu entwickelt in deiner ersten Antwort hervorgehoben?

Vielleicht gibts ja im Forum jemanden der zu dem Thema noch mehr sagen kann. Hier in Köln gibt es mehrere Goshin-Jitsu Vereine und ich würde mich auch freuen wenn jemand mehr dazu erzählen kann wie das ganze entstanden ist und wie die heutigen Trainingsformen als eigenständige KK einzuordnen sind.
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  #8  
Alt 18-08-2016, 21:32
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Die Texte zur "Geschichte des Goshin Jitsu" kenne ich schon, und zwar aus irgendwelchen Zeitungsbeiträgen aus den 1960'ern !!!!!
Die bekam ich mal vor ein paar Jahren in die Finger und die Rede war von "der Kata mit demokratischen Idealen" im Gegensatz zur veralteten Kime no Kata.
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  #9  
Alt 18-08-2016, 21:52
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  #10  
Alt 18-08-2016, 22:04
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Goshin jutsu ist kein Begriff der ausschließlich im Kodokan Judo
Verwendung gefunden hat.
Mas Oyama nannte einen Teil des Kurrikulums des Kyôkushin Karate ebenfalls Goshin jutsu. Die Techniken stammten allerdings aus dem Daitô ryû Aikijujutsu.
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  #11  
Alt 19-08-2016, 15:31
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Zitat:
Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
Goshin jutsu ist kein Begriff der ausschließlich im Kodokan Judo
Verwendung gefunden hat.
Mas Oyama nannte einen Teil des Kurrikulums des Kyôkushin Karate ebenfalls Goshin jutsu. Die Techniken stammten allerdings aus dem Daitô ryû Aikijujutsu.
Das ist richtig, aber in diesem Fall, Shogun Herne, bezieht man sich auf das Kôdôkan- Goshin- jutsu.
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  #12  
Alt 21-08-2016, 06:57
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Zitat:
Zitat von dr.jones Beitrag anzeigen
Hallo shinken-shôbu,

ich fühle mich nicht im geringsten angegriffen, keine Sorge

Korrigier mich gerne, aber für mich waren "Jitsu" und "Jutsu" eigentlich einfach unterschiedliche Laut-Übersetzungen des gleichen Kanji?!
Hm,... also in manchen Stilen soll das Jitsu (was eigentlich eine ganz andere Übersetzung fordert) tatsächlich eigentlich ein jutsu sein. Ob aus Gewohnheit, Unkenntnis oder anderen Gründen, behält man auch heute halt das jitsu bei statt sich selbst zu korrigieren und ggf. seinen Stil umzubenennen, soweit okay.
Nun ist es aber so, dass ich normalerweise - vor allem als langjähriger Lehrer - eigentlich weiß, wie mein eigener Stil geschrieben wird. Ein (angeblich) gelehrtes Kodokan Goshin-Jutsu kann daher nicht einfach mal eben Kodokan Goshin-Jitsu genannt werden.


Zitat:
Zitat von dr.jones Beitrag anzeigen
Und Goshin -> Selbstverteidigung, habe ich was dazugelernt
Mir begegnet ist es bisher immer in Verbindung mit einem angehängten Jutsu für kunst (Kunst im Sinne eines Könnens), also Goshin-Jutsu.
Goshin-Jutsu = (Kunst der) Selbstverteidigung


Zitat:
Zitat von dr.jones Beitrag anzeigen
Wie gesagt, ich hatte ja unten schon geschrieben dass nicht alles richtig ist, was dm Text steht, aber dass die Kodokan Goshin-Jutsu Kata zwischen 1952 und -56 am Kodokan von einer Arbeitsgruppe entwickelt wurde stimmt ja, warum hast du das neu entwickelt in deiner ersten Antwort hervorgehoben?
Ich habe das "neu" hervorgehoben, weil genau das der Fehler ist (wie man spätestens bei der falschen Übersetzung der Schriftzeichen sieht). Ich muss zugeben, dass nach neuerlichem Lesen mit den 3 Jahren Entwicklungszeit tatsächlich die 1950er gemeint sein könnten. Allerdings ist der Text so aufgebaut, dass es so wirkt, als sei das Goshin-Jutsu auch heute etwas ganz neu entwickeltes (bzw. als sei das Goshin-Jutsu der 1950er kürzlich über 3 Jahre nochmal überarbeitet und angepasst worden).

Neben sich widersprechenden Aussagen im Text wird an einer Stelle Jûdô auch wieder indirekt mit Sanftheit gegenüber dem Gegner in Verbindung gebracht, eine Übersetzung, die der user rambat schon sehr oft moniert hat.



Zitat:
Zitat von dr.jones Beitrag anzeigen
Vielleicht gibts ja im Forum jemanden der zu dem Thema noch mehr sagen kann. Hier in Köln gibt es mehrere Goshin-Jitsu Vereine und ich würde mich auch freuen wenn jemand mehr dazu erzählen kann wie das ganze entstanden ist und wie die heutigen Trainingsformen als eigenständige KK einzuordnen sind.
Meiner Erfahrung nach sind Stilnamen à la XY Goshin-Jutsu oder YZ Ryu Goshin-Jutsu in der Regel erste Anzeichen dafür, dass man es mit einer sogenannten Gaijin-Ryû (Ausländer-Schule/Stilrichtung, i.S.v. nicht von Japanern gegründet) zu tun hat im negativen Sinne. Im negativen Sinne heißt, dass man sich dort z.B. auf erfundene jap. Lehrer bezieht, bei denen man angeblich gelernt hat und/oder die moderne Erfindung als alte traditionelle Kunst der Samurai verkauft oder oder oder.

Hauptantriebe einer Person dafür, eine seltsame Kampfkunst(geschichte) zu erfinden, sind meinen bisherigen Erkenntnissen nach hautsächlich entweder der Wunsch nach viel Geld oder auch (sind dann oft Vereine, mitunter sogar gemeinnützig) Geltungssucht bzw. der Versuch, sich mittels einer Anhängerschaft über ebendiese zu erhöhen.

Ausnahmen sind aber nicht ausgeschlossen und wenn Goshin-Jutsu einfach nur Goshin-Jutsu ist als Teilbereich einer bestimmten Stilrichtung, hat man erst einmal keinen Anhaltspunkt, der auf Unseriösität hinweist. Bestes Beispiel ist hier das Jûdô, das als Teilbereich halt auch einen Goshin-Jutsu-Bereich hat.
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  #13  
Alt 23-08-2016, 20:46
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Zitat:
Nach über dreijähriger Arbeit entstand Goshin-Jitsu, die
Selbstverteidigung des Kodokan, eingeteilt in fünf Untergruppen
(Go=5, Shin=neu, Jitsu=Tat, prakt. Anwendung, Kunst).
also übersetzt: "Neufünfkunst", oder wie?
so ein blödsinn ...


zu der frage "jitsu/jutsu" hat sich shinken-shobu ja bereits geäußert, außerdem wurde das hier im board schon gefühlte drei millionen mal diskutiert.
fazit: ausgesprochen wird es eher "dschütts" (letztes u wird stumm), tendenz des "ü" geht eher zum "u".
aber dazu werden sich sicher noch einige der japanlogen hier im forum äußern (und haben das ja auch schon oft getan).


was "kôdôkan goshin jutsu" betrifft, sollte man vielleicht einfach wissen, daß diese sammlung "moderner" techniken NICHTS mit kano jigoro zu tun hat, sondern zu beginn der 50er jahre (52/53) vom kôdôkan propagiert wurde.
und zwar nach langen, erbitterten diskussionen zwischen mifune, nagaoka und anderen ... aber das näher zu beleuchten würde hier zu weit führen.

Zitat:
1. Kodokan Goshin-Jitsu ist laut Homepage die vom Judo Institut in Japan neu entwickelte Verteidigungsform gegen Gewalttätigkeiten und überraschende Angriffe. Jûdôbegründer Jigoro Kanô hat außerdem vor 100 Jahren das Jiu-Jitsu entwickelt (ja was denn nun, hat er Jûdô oder Jiu-Jitsu erfunden oder tatsächlich gleich beides?).
"neu entwickelt" ist insoweit blödsinn, als es keinerlei "neue" techniken in dieser sammlung gibt. nichts, was es bis dahin im judo nicht bereits gegeben hätte ...
und "gegen gewalttätigkeiten und überraschende angriffe" ... meine güte, wogegen war denn bspw. das gedacht, was man in der kime-no-kata üben sollte? war das gegen freundliche, angekündigte kuschelattacken gedacht?

im grunde genügt es, wenn man auf der HP liest, daß der olle kano "vor 100 jahren" irgendwie das "jiu jitsu" oder gar das "ju jitsu" entwickelt zu haben scheint ...


und schon 1952 begann also eine expertengruppe des kôdôkan, die zweckmäßigsten techniken des karate und des aikido auszuarbeiten und in eine geordnete reihenfolge zu bringen ...?
ich bin massiv unterwältigt von derartig präziser kenntnis der geschichte des judo.

es lohnt sich nicht, mehr dazu zu schreiben.
es ist so langweilig ... immer dasselbe ... irgendwelche leute, die vom judo wenig bis nichts verstehen, die geschichte des judo ebensowenig kennen wie die technischen prinzipien oder kanos intentionen, gründen irgendwelche selbstgestrickten kampfkünste, berufen sich irgendwie aufs judo, können japanische termini nicht korrekt übersetzen und machen sich damit (zumindest in meinen augen) lächerlich.
nichts, worüber man sich weiter unterhalten müßte.
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  #14  
Alt 23-08-2016, 20:47
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Zitat:
Zitat von inryoku Beitrag anzeigen
da wird einfach ziemlich unsinniges zeug geschrieben, so z.b. Dass diese " neue" selbstverteidigung wirksamer als das alte jujutsu ist, weil die kime no kata wiederholungen enthält. Was für eine logik. Man richtet sich ja in der selbstverteidigung natürlich streng nach der reihenfolge der kata, und wenn da wiederholungen drin sind, ist man natürlich immer einen schritt hinterher, ist ja klar.


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  #15  
Alt 23-08-2016, 20:50
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Zitat:
1. Vielleicht hat man sich nur unglücklich ausgedrückt aber dass die Kamiza eine Flagge ist, ist mir jetzt völlig neu.

2. Ein Grüßen als ein "sich wehrlos machen" zu verstehen, naja im weitestens Sinne will ich das mal gelten lassen (ggf. zeigt man durch sein Handeln an, dass man sich zumindest für einen eigenen überraschenden Angriff auf sein Gegenüber bewusst schlecht positioniert hat, demonstriert also eine gewisse Friedfertigkeit) aber bei "Anbieten des eigenen Lebens" steige ich dann doch aus.

3. Die Aussage "Beim Gruß bilden die Hände auf dem Fußboden ein Dreieck, welches das Wissen im System symbolisiert. Je größer das Wissen, desto größer das Dreieck." halte ich für ganz groben budoromantischen Unfug und ich bezweifle, dass dieser auch noch aus dem Kodokan stammt.
der ganze blödsinn hat mit den etiketten des judo nicht das geringste zu tun.
das mit dem "wissensdreieck" hat mich in einen langanhaltenden lachkrampf getrieben.
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