Hubud/3er Kontakt im JJ und Ähnliches

[Daniel_san]

Hier eine Ju-Jutsu-Interpretation mit dem Messer ca. ab Minute 2:40.

YouTube - Festival des Sports

Das Video stammt aus dem Jahr 2000, also noch vor Einführung des 3er-Kontaktes im Prüfungsprogramm. Vielleicht nicht ganz so schnell und spektakulär wie die FMA-Videos, aber doch anders als eingangs von Treat-Eröffner beschrieben.

[amasbaal]

Zitat von Daniel_san Hier eine Ju-Jutsu-Interpretation mit dem Messer ca. ab Minute 2:40. YouTube - Festival des Sports Das Video stammt aus dem Jahr 2000, also noch vor Einführung des 3er-Kontaktes im Prüfungsprogramm. Vielleicht nicht ganz so schnell und spektakulär wie die FMA-Videos, aber doch anders als eingangs von Treat-Eröffner beschrieben.

also den messer- und stockabwehr teil find ich gar nicht so übel. das sieht in den meisten fma gruppen im "mittelstufenbereich" auch kaum anders aus (ok. andere folgetechniken, weil es hier ja um juju geht). wenn dort fma einfluss vorhanden ist, scheint es mir in richtung modern arnis oder dessen ableger zu gehen (ist eh der stil, der sich mit juju strukturell am besten verträgt, was 1. an dem hohen anteil der ju jutsuka schon in der frühen zeit des dav liegt und 2. an dem großen einfluss den wally jay mit seinem "small circle ju jitsu" auf den gründer des modernarnis, remy presas, hatte).
was mir im video weniger gefällt, ist die grundhaltung der agierenden. das sieht recht statisch und "abgehackt" aus. viel zu wenig boxen (im sinne der körpermechanik) beim pratzenteil; hektik und wenig "flow" im drill, obwohl er langsam läuft (unsicherheiten halt, die verständlich sind) und irgendwie streckt der danträger öfters den hintern raus, statt stabil zu stehen bzw. sich locker zu bewegen.

[Daniel_san]

Was man bei der Drillübung auf dem Video erläuternd hinzufügen muss, ist, dass der Auftritt auf einem riesen, überfüllten Festplatz statt fand und die Übung so gezeigt werden musste, dass auch die letzte Reihe was sehen konnte. Daher sind die Ausholbewegungen sehr weit und übertrieben und es wirkt dadurch ein bisserl statisch. Das Lampenfieber der Akteure kommt noch hinzu, natürlich fehlt es auch an Übung, da es ja nur eine Übungsform ganz am Rande der weiten JJ-Spektrums ist.

Was mir nur an Unterschieden zwischen der JJ-Interpretation und den geposteten Videos aufgefallen ist:

1. bei der Drillübung wird - zumindest in unseren Landesverband - hohen Wert auf die Bein- und Körperarbeit gelegt, also dabei immer etwas bewegen. Das habe ich bei den FMA-Videos eigendlich nur bei dem 2., das mit dem Messer, gesehen. Die anderen - auch ganz extrem bei Christian Braun - stehen auf ihren Platz. Ich glaube, das ist aber eine Besonderheit bei unserem Landesverband.

2. wird viel Wert auf die Nr. 3., also den kurzzeitigen Griff am Ellenbogen gelegt. Das erkennt man bei Chr. Braun ganz gut. Bei den FMA-Videos sehe ich das eigendlich so nur bei dem ersten Video.

[Franz]

Zitat von amasbaal scheint es mir in richtung modern arnis oder dessen ableger zu gehen (ist eh der stil, der sich mit juju strukturell am besten verträgt, was 1. an dem hohen anteil der ju jutsuka schon in der frühen zeit des dav liegt und 2. an dem großen einfluss den wally jay mit seinem "small circle ju jitsu" auf den gründer des modernarnis, remy presas, hatte).

Frag mal Jeff wie es dazu kam . Der hat damals Bernd Hillebrand beim Waffenteil des Ju Jutsu 2000 Programms zur Seite gestanden.
Die ersten Programme der IKAEF sind soweit ich mich erinnere am Modern Arnis / Kombatan orientiert durch den Einfluss von Jeff zur damaligen Zeit.

Dies dürfte auch die Ähnlichkeit erklären.

[Rafaelo]

Zitat von amasbaal wenn dort fma einfluss vorhanden ist, scheint es mir in richtung modern arnis oder dessen ableger zu gehen (ist eh der stil, der sich mit juju strukturell am besten verträgt, was 1. an dem hohen anteil der ju jutsuka schon in der frühen zeit des dav liegt und 2. an dem großen einfluss den wally jay mit seinem "small circle ju jitsu" auf den gründer des modernarnis, remy presas, hatte).

Oh, danke! Das ist ja sehr informativ.

Grüße

[amasbaal]

Zitat von Franz Die ersten Programme der IKAEF sind soweit ich mich erinnere am Modern Arnis / Kombatan orientiert durch den Einfluss von Jeff zur damaligen Zeit.

stimmt zum teil. nur dass bisher der modern arnis/kombatan einfluß in erster linie den einzelstockbereich der unteren graduierungen bestimmte und zu einem großen teil auf johan skalberg (eben: kombatan!) zurückzuführen ist.
dazu kommt die intention, die hinter der ikaef stand und steht: ein programm und eine stil-kooperation zu schaffen, die mittels seminare und trainerausbildungen die verbreitung der fma auch in anderen kks ermöglichen und trainern und schülern aus anderen kks eine fundierte "zusatzausbildung" in den wesentlichen bereichen der fma bieten soll. deshalb ist ikaef ja auch kein "stil", sondern ein die fma prinzipien anhand von "typischen" techniken/teilbereichen vermittelndes programm und ein verband, der aus einander ergänzenden und sich beeinflussenden stilen besteht, bzw. mit ihnen eine "federation" bildet (kali sikaran, cinco tero, warriors eskrima, inayan eskrima usw. usf.).
ikaef = verband & kooperation mit einem programm zur stilübergreifenden vermittlung der prinzipien der fma
kali sikaran = stil von jeff - NICHT modern arnis - und damit naturgemäß einer mit großem einflus auf das programm der ikaef. modern arnis ist nämlich gaaanz anders, weil viel weniger auf waffenlose bereiche, wie panantukan, sikaran und kadena basierend, die im kali sikaran zentral sind)

jeffs kk-einflüsse aus seiner zeit vor der ekaef (später dann: ikaef) waren (neben zig anderen seit seiner kindheit) v.a. die vk-kks (von savate über muay thai bis shoot-boxing), kali-jkd (nach ted lucaylucay und damit an der quelle des panantukan) und ne menge silat.

die "natur" des programms hat natürlich auch dazu geführt, dass viele jujutsuka ihre fma kenntnisse direkt oder indirekt über das ikaef programm erhalten haben.

worauf ich mit der erwähnung der bedeutung des modern arnis hinaus wollte, war, dass dort die grundsteine gelegt wurden, weil dort bereits ende der 80er und in den frühen 90ern zahlreiche jujutsuka aktiv waren. die ekaef/ikaef kam ja erst später "zur welt".

mit der trennung von ernesto presas (damals noch nicht kombatan, sondern "nur" modern arnis) und der hinwendung zu remy presas mit dem small circle ju jitsu als einfluss im waffenlosen bereich und im trapping/locking des moden arnis, kam dann noch mal ein aspekt in den stil, der sehr gut juju kompatibel war.
nur falls es interessiert: ein weiterer wichtiger waffenloser einfluss auf das modern arnis aber auch auf viele andere fma stile der 60er und 70er jahre in den usa (auch auf inosanto!) war das american kenpo und das damit verwandte kajukenbo. die hatten diese wunderbar zum filipino style passenden "schnellen" und verketteten handtechniken und ne menge trappings und clearings. passte wunderbar ...

[fluid attack]

Was mich eigentlich wundert, daß man im JJ anscheinend nur bis 3 zählen kann.
Im Hubud Lubud kommt es zu 4 Kontakten oder "reference points" und zwar egal ob ich mit Waffe oder empty hands mache.
So habe ich das mal gelernt und egal auf welchem Seminar von Jeff Espinous, Bob Breen, Tom Cruse, Crafty Dog das Thema Hubud war, wurde von 4 reference points ausgegangen, an denen dann z.B. die verschiedenen Wechselmöglichkeiten (z.B. in Punjo Sumbrada oder Scoop-Drills etc.) abgearbeitet wurden.

fluid attack

[amasbaal]

Zitat von fluid attack Was mich eigentlich wundert, daß man im JJ anscheinend nur bis 3 zählen kann. Im Hubud Lubud kommt es zu 4 Kontakten oder "reference points" und zwar egal ob ich mit Waffe oder empty hands mache.

als schüler von jeff und trainer in "seinem" stil (kali sikaran) wundere ich mich jetzt doch sehr.
hubud = block - pass - check -> hit/control/usw.. ist der 4. kontakt der schlag oder wie soll man das denn jetzt verstehen?
oder meinst du die erweiterten varianten mit all den zwischenaktionen und "switch"-techniken - dann hättest du aber oft weit mehr als 4 kontakte im drill.
wäre schön, wenn du erklärst, was du genau meinst. wahrscheinlich haben wir hier ein missverständnis....
der BASISDRILL hat für mich 3 kontakte & "konter" (der schlag aus winkel 1, der am anfang des "zyklus" steht) oder trappings/kontrollen zur positionsmanipulierung für diverse konter aller art (aber das wäre schon außerhalb des basisdrills. das wären erweiterungen, nach denen wieder in den drill zurückzukehren wäre oder die in einen anderen drill - punio sumbrada zb. - überleiten).
... es sei denn es ist die kali sikaran oder kadena de mano (inayan) ausführung des hubud, bei der der block so gestaltet ist, dass er zugleich ein eyejab ist (besser: sein kann). so gesehen hätten wir zwei gleichzeitige "kontakte" bei der ersten aktion des flows. oder ...

[fluid attack]

Zitat von amasbaal als schüler von jeff und trainer in "seinem" stil (kali sikaran) wundere ich mich jetzt doch sehr. hubud = block - pass - check -> hit/control/usw.. ist der 4. kontakt der schlag oder wie soll man das denn jetzt verstehen? oder meinst du die erweiterten varianten mit all den zwischenaktionen und "switch"-techniken - dann hättest du aber oft weit mehr als 4 kontakte im drill. wäre schön, wenn du erklärst, was du genau meinst. wahrscheinlich haben wir hier ein missverständnis.... der BASISDRILL hat für mich 3 kontakte & "konter" (der schlag aus winkel 1, der am anfang des "zyklus" steht) oder trappings/kontrollen zur positionsmanipulierung für diverse konter aller art (aber das wäre schon außerhalb des basisdrills. das wären erweiterungen, nach denen wieder in den drill zurückzukehren wäre oder die in einen anderen drill - punio sumbrada zb. - überleiten). ... es sei denn es ist die kali sikaran oder kadena de mano (inayan) ausführung des hubud, bei der der block so gestaltet ist, dass er zugleich ein eyejab ist (besser: sein kann). so gesehen hätten wir zwei gleichzeitige "kontakte" bei der ersten aktion des flows. oder ...

Die 4 Kontakte im Basisdrill sind 1.Block->2.pass->3.ckeck->4.hit, wobei "hit" in dieser Zählweise beim Partner Kontakt Nr. 1 also "block" auslöst.
So hat uns das auch einmal vor X Jahren Jeff Espious auf einem Seminar erläutert. Das war zu der Zeit, als er die ersten Kontakte zur JJ-Szene hatte.

"Not guilty", wie Jeff Espinous immer bei seinen Demosntrationen zu SV-Sitationen grinsend zu sagen pflegte.

Gruß
fluid attack

[amasbaal]

Zitat von fluid attack Die 4 Kontakte im Basisdrill sind 1.Block->2.pass->3.ckeck->4.hit, wobei "hit" in dieser Zählweise beim Partner Kontakt Nr. 1 also "block" auslöst. So hat uns das auch einmal vor X Jahren Jeff Espious auf einem Seminar erläutert. Das war zu der Zeit, als er die ersten Kontakte zur JJ-Szene hatte. "Not guilty", wie Jeff Espinous immer bei seinen Demosntrationen zu SV-Sitationen grinsend zu sagen pflegte. Gruß fluid attack

na, passt doch alles. ich habe halt den "hit" nicht gezählt, weil er im grunde die "folgetechnik" innerhalb des drills ist und durch andere aktionen ersetzt werden kann.

wenn man aber mal genau überlegt, dann liegt darin auf ganz feine weise der unterschied zwischen einer technik und einem drill: die technik sagt: blocken-weiterleiten-checken und der drill verlangt blocken-weiterleiten-checken-schlagen, weil ja sonst kein "kreislauf" entstehen könnte.

da hast du (bzw. indirekt jeff) nen brauchbaren gedanken "angestoßen".

3er kontakt = grundtechnik des hubud
4er kontakt = hubud als gesamtdrill

... nicht schlecht.

[fluid attack]

Zitat von amasbaal wenn man aber mal genau überlegt, dann liegt darin auf ganz feine weise der unterschied zwischen einer technik und einem drill: die technik sagt: blocken-weiterleiten-checken und der drill verlangt blocken-weiterleiten-checken-schlagen, weil ja sonst kein "kreislauf" entstehen könnte. da hast du (bzw. indirekt jeff) nen brauchbaren gedanken "angestoßen". 3er kontakt = grundtechnik des hubud 4er kontakt = hubud als gesamtdrill ... nicht schlecht.

Monsieur Jeff erklärte das damals nicht als "Technik", auch nicht die ersten drei Kontakte, sondern den hubud lubud insgesamt als "generator drill", wobei jeder einzelne Kontakt einen "reference point" darstellt.
Grob gesagt: jeder Kontakt für sich betrachtet kann in einem Kampf vorkommen, ist für sich eine Technik und man soll durch den Drill bzw. seine Erweiterungen und Wechsel lernen, aus jedem Kontakt was machen zu können, aus jeder Technik weiter zu improvisieren.
Beispiel: Block auf Winkel 1 und gleichzeitig Jab zum Kinn oder Handkante zum Hals. Oder beim Kontakt "check", welcher mit Druckrichtung zum Gegner ausgeführt werden sollte, diagonaler oder horizonzaler Ellbogen an die Rübe.
Oder nach Block überleiten in einen sog. armdrag (Armzug) um z. B. in den Rücken des Gegners zu kommen, und schon ist man beispielsweise im Grappling.
Das übe man am besten, indem man den hubud nicht einfach herunterspult (Matt Thornton vom SBG nennt sowas "dead pattern"), sondern bei jedem Kontakt innehält und verschiedene Improvisationsmöglichkeiten ausprobiert. Dann wird aus dem hubud lubud ein "Generator", also etwas, aus dem man die Improvisationsmöglichkeiten wirklich generieren kann.
Hat uns Jeff Espinous so in einer Pause erklärt. Er meinte, das alles schon im Seminar anzubringen ginge nicht, weil sich die meisten schon enorm schwertun, den hubud überhaupt auszuführen. Damals waren viele Leute auf dem Seminar, die den hubud lubud das erste Mal sahen. Wir hatten den schon einigermaßen drauf und sind daher mit Herrn Espinous eben in der Pause etwas tiefer in die Diskussion eingestiegen.
Das Spiel kann man weiterführen, wenn der Partner mit "seiner Seite" des Drills dran ist. Dann kann man sich z.B. an jedem Referenzkontakt selbst Konterimprovisationen überlegen/üben.
Meine Erfahrung: Betrachtet und praktiziert man den hubud lubud (und viele andere Drills) mit diesen Blickwinkeln, wird daraus ein echter "Kampfgenerator", der einen wirklich zum flotten Improvisieren im "Ernstfall" führt.

Gruß
fluid attack

[amasbaal]

Zitat von fluid attack Monsieur Jeff erklärte das damals nicht als "Technik", auch nicht die ersten drei Kontakte, sondern den hubud lubud insgesamt als "generator drill", wobei jeder einzelne Kontakt einen "reference point" darstellt. Grob gesagt: jeder Kontakt für sich betrachtet kann in einem Kampf vorkommen, ist für sich eine Technik und man soll durch den Drill bzw. seine Erweiterungen und Wechsel lernen, aus jedem Kontakt was machen zu können, aus jeder Technik weiter zu improvisieren. Beispiel: Block auf Winkel 1 und gleichzeitig Jab zum Kinn oder Handkante zum Hals. Oder beim Kontakt "check", welcher mit Druckrichtung zum Gegner ausgeführt werden sollte, diagonaler oder horizonzaler Ellbogen an die Rübe. Oder nach Block überleiten in einen sog. armdrag (Armzug) um z. B. in den Rücken des Gegners zu kommen, und schon ist man beispielsweise im Grappling. Das übe man am besten, indem man den hubud nicht einfach herunterspult (Matt Thornton vom SBG nennt sowas "dead pattern"), sondern bei jedem Kontakt innehält und verschiedene Improvisationsmöglichkeiten ausprobiert. Dann wird aus dem hubud lubud ein "Generator", also etwas, aus dem man die Improvisationsmöglichkeiten wirklich generieren kann. Hat uns Jeff Espinous so in einer Pause erklärt. Er meinte, das alles schon im Seminar anzubringen ginge nicht, weil sich die meisten schon enorm schwertun, den hubud überhaupt auszuführen. Damals waren viele Leute auf dem Seminar, die den hubud lubud das erste Mal sahen. Wir hatten den schon einigermaßen drauf und sind daher mit Herrn Espinous eben in der Pause etwas tiefer in die Diskussion eingestiegen. Das Spiel kann man weiterführen, wenn der Partner mit "seiner Seite" des Drills dran ist. Dann kann man sich z.B. an jedem Referenzkontakt selbst Konterimprovisationen überlegen/üben. Meine Erfahrung: Betrachtet und praktiziert man den hubud lubud (und viele andere Drills) mit diesen Blickwinkeln, wird daraus ein echter "Kampfgenerator", der einen wirklich zum flotten Improvisieren im "Ernstfall" führt. Gruß fluid attack

dass ich das so zu100% unterschreiben kann, hat nichts damit zu tun, dass du hier von jeff erzählst und ich halt "seinen" stil mache. das ist eine stilübergreifende sache in den fma. und es ist so ziemlich das, was ich meine, wenn ich vom potential des drills rede und dabei beklage, dass der drill oft falsch interpretiert wird und dieses potential dabei völlig untergeht. es ist eben eine "methode", die der technikschulung (in dem sinne, wie du es beschrieben hast und nicht im sinne der schulung einer bestimmten technik) und der schulung von attributen (flow, timing, koordination,improvisation usw.) dient.
alles andere ist "dead pattern" oder aber nicht mal ein drill, sondern nur eine oder zwei der unendlichen möglichkeiten, die man aus dem "3er kontakt" (oder halt 4er kontakt) herausfiltern kann.
WAS da herausgefiltert, bzw. vorher zum üben reingesteckt werden kann, ist dann stilspezifisch. und genau hier liegt das potential für's juju. da habt ihr genug material, dass gleichzeitig zum block (oder in anderer hubud version parry), nach dem block, während und nach der weiterleitung, während und nach des checks und letzlich auch während des "gegenangriffs" (verschiedene schläge oder sonstiges im abschluss der loopsequenz vor dem wechsel) eingebaut werden kann.

denkt man mal genauer drüber nach, dann ist der begriff 3er kontakt schon die fehlinterpratation, da er ja genaugenommen nur eine technik (parry/block - pass - check) als abwehr auf einen angriff zu meinen scheint.
... ist mir ja erst gar nicht so aufgefallen. aber das ist wirklich bezeichnend.

VIELLEICHT ist das aber auch die intention der programmschreiber?
keinen drill, sondern ne 3er-kontakt technik?????
auf die frage habe ich nämlich noch keine antwort gefunden:
was ist mit dem 3er kontakt IM JU JUTSU PROGRAMM wirklich gemeint?

p.s.: ich erlaube mir das jetzt einfach mal:
über die osterfeiertage gibt es in köln ein 4-tägiges ikaef/kali sikaran seminar mit jeff espinous. falls jemand interesse daran hat: ankündigung steht im seminar forum des boards. falls jemand nur speziell an waffenlosen aspekten (panantukan, sikaran, kadena) interessiert ist oder speziell den hubud haben möchte (ist im kadena des kali sikaran der absolut zentrale drill), kann mir ne mail schicken, um zu erfahren,welcher tag dafür am besten wäre. ich versuch dann am tag vorher oder halt am ersten tag den stundenplan zu erfahren (der steht immer erst kurz vorher und wenn jeff hört, dass interesse am hubud besteht, wird er ihn sicher entsprechend "anpassen"). ich kann das dann ja weitergeben.

[Ju_Jutsu_Lübeck]

ich habs immer als drill verstanden
mit übergang zb in verschiedene hebeltechniken
wobei da den schon der 3er kontakt teilweise nur bis zum 1 oder 2. kontakt kam um in die hebel reinzukommen
also mehrfach 3erkontakt und dann übergangslos beim naechsten angriff in einen hebel zb

finde es als sehr gute motorische und für die hebel griffsicherheitsübung
vorallem mit übergaenge linke und rechte seite

in der sv würd ich wahrscheinlich nur im direkten infight nehmen
zb elbogen zum kopf umleiten
aber das ist wieder geschmackssache

[AndyLee]

Hallo Christian...

ich hatte dich vor ein paar Jahren mal angerufen und dich gefragt, ob du mehr über die Herkunft und die direkte Bedeutung bzw, den Ursprung von Hubud-Lubud (festlegen und befreien) weißt, Hintergrund war eine Ausarbeitung im Rahmen meines Studiums. Zu der damaligen Zeit konntest du mir noch nicht so viele Infos geben...

Aber im Kontext dieses Threads möchte ich einfach mal auf meine Recherche aufmerksam machen. Dabei geht es vorrangig eigentlich nicht so sehr (aber auch) um die Herkunft, sondern vielmehr um den Nutzen von Hubud-Lubud. Das auch mal so als Argumentationsstütze dafür, wozu Hubud-Lubud dient, was es kann, wie es wirkt...

Die Recherche und das Schreiben dazu hat viel Zeit in Anspruch genommen und kam im Rahmen meines Päd.-Studiums auch zum Einsatz. Daher würde ich mich sehr über Rückmeldungen freuen.

HIER der Link

[amasbaal]

hier mal n guter lehrclip zum thema stick-hubud (3er Kontakt mit sticks):