Hubud/3er Kontakt im JJ und Ähnliches

[Exodus73]

Zum Thema Härte im Hubub... richtig interessant war letztens ein Kali-Seminar was vom RLP-JJ-Verband organisiert wurde, dort hat der Referent (Kali + JJ) nämlich alles mal gründlich auf den Kopf gestellt was mir sowohl aus dem JJ als auch aus dem Escrima/Arnis kannte...

Oberthema war Messerabwehr, Unterthemen wenn man so will waren alle möglichen Arten von Drills mit (3erKontakts), inklusive Fußstellung, Beinarbeit usw.... auf meine Frage warum er (der REferent) denn beim 1. Kontakt so hart reingehe und dann erst wie gewohnt locker weiter arbeitete kam als antwort das bei der abwehr einer bewaffneten Hand (oder auch unbewaffnet) der erste Kontakt eigenlcih so hart sein müsse das er die Waffe am besten fallen läßt (also schon recht ordentlich - aber nicht dabei an einen typischen Karateblock denken). Beim "2. Kontakt" wird dann NICHT der Arm bewegt den man abwehrt sondern man bewegt SICH SELBST um den Arm und schiebt ihn ETWAS dabei. ... Lange reder kurzer Sinn... es hat sich für mich völlig anders (aber wesentlich besser) angefühlt!!!

[amasbaal]

Zitat von Ju-Jutsu-Ka ... halbherziger Angriff ...nach dem 1. Angriff erstartt der Angreifer in Ehrfurcht ...ich glaube weder einen Dreierkontakt gegen eine vernüntigen geraden Fauststoß... Würfe ab 3:54: naja

soll jetzt jeder "gute" clip ein sparringsclip sein, damit man sieht, dass sich da zwei "echt" kloppen und keiner mehr stillhält, damit an ihm "demonstriert" wird?


ich fänd so clips für die tonne, da ich daraus keinen anderen gewinn ziehen könnte, als: ah, da sind zwei, die können sich kloppen und evtl. machen die im training auch sparrings. vielleicht zeigt sich sogar, dass einer von ihnen oder gar beide richtig gut sind im kloppen.
da hab ich aber als zuschauer nichts von. ich will ne nachvollziehbarkeit technischer abläufe, die möglichst NICHT gestört werden, es sei denn, dass es mir um den ablauf von konter - re-konter übungen geht.
wenn ich mich über "lasche" clips beschwere, dann deshalb, weil sie eben "lasch" rüberkommen, weil sie keine kämpferische haltung beim "demonstrieren" an den tag legen oder weil sie ne grausam schlechte körpermechanik oder verhunzte techniken zeigen.

es geht auch nicht darum, ständig nen "3er-kontakt" zu machen. wäre doch bescheuert, da der 3er kontakt ja n drill ist, in dem techniken eingebaut werden und nicht DIE technik selbst, oder?

wo sind denn da würfe? ich sehe da nur eine variante, die man als wurf bezeichnen könnte, ansonsten nur ein paar beispiele für sweeps/legtrips zur "positionsschwächung"... das ding, das man evtl. als wurf bezeichnen könnte funktioniert hervorragend gerade eben wenn im stand up geschlagen wird und natürlich falls man den eingang schafft. das ist kein sauberer aushebender judo wurf, das soll nur funktionieren, dass der gegner stürzt. und das tut er bei sowas, glaub mir oder lass es bleiben. tut der sache keinen abbruch.

vielleicht kommt der hier deinen vorstellungen mehr entgegen. immerhin heißt es im titel ja "for the cage"

was fällt auf? auch kein sammelsurium von 3er kontakten, denn der 3er kontakt ist ne trainingsmethode mit der das gezeigte gefördert werden soll. hin und wieder gibt es dann auch mal eine technik, die tatsächlich aus 3 kontakten besteht.
übrigens, hatten wir weiter oben nicht festgestellt, dass der hubud sogar nicht einmal ein 3er kontakt, sondern ein "mehrfach"-kontakt drill ist, wenn wir jetzt mal genau sein wollen?

[stagediver]

Ich sehe hier tatsächlich ein "Verständigungsproblem":
Wer ein sehr Karate/Judo artiges Ju-Jutsu trainiert, hält vieles aus den FMA wohl für irgendwie lasch und/oder halbherzig, besonders, wenn es ihm im Training von Leuten gezeigt wird, die es selbst nicht ganz beherrschen. Vielen scheint ja schon der Unterschied zwischen Technik und Drill nicht klar zu sein. Hätte ich nicht in einem Berliner Verein gesehen, dass JJ und FMA sehr gut zusammen passen können, würde ich es heute vermutlich gar nicht glauben.
Wovon ich aber nicht ganz überzeugt bin, ist die Idee, Elemente in ein System zu integrieren, das sich wohl so sehr von den Alten JJ-Elementen unterscheidet, dass nur wenige in der Lage zu sein scheinen, das vernünftig zu lehren. Vielleicht sollten die Trainer da noch mehr Kontakt zu den FMA Praktizierenden suchen, statt es aus "zweiter Hand" gezeigt zu bekommen...

[Security]

Zitat von Exodus73 Zum Thema Härte im Hubub... richtig interessant war letztens ein Kali-Seminar was vom RLP-JJ-Verband organisiert wurde, dort hat der Referent (Kali + JJ) nämlich alles mal gründlich auf den Kopf gestellt was mir sowohl aus dem JJ als auch aus dem Escrima/Arnis kannte... Oberthema war Messerabwehr, Unterthemen wenn man so will waren alle möglichen Arten von Drills mit (3erKontakts), inklusive Fußstellung, Beinarbeit usw.... auf meine Frage warum er (der REferent) denn beim 1. Kontakt so hart reingehe und dann erst wie gewohnt locker weiter arbeitete kam als antwort das bei der abwehr einer bewaffneten Hand (oder auch unbewaffnet) der erste Kontakt eigenlcih so hart sein müsse das er die Waffe am besten fallen läßt (also schon recht ordentlich - aber nicht dabei an einen typischen Karateblock denken). Beim "2. Kontakt" wird dann NICHT der Arm bewegt den man abwehrt sondern man bewegt SICH SELBST um den Arm und schiebt ihn ETWAS dabei. ... Lange reder kurzer Sinn... es hat sich für mich völlig anders (aber wesentlich besser) angefühlt!!!

Was Du schreibst klingt absolut überzeugend.

Genau darum geht es m.E.: Der erste Kontakt muss bereits die maximale Härte haben. Denn wenn der erste Kontakt diese Härte nicht hat, dann ist das Messer des Angreifers im Körper oder der Stock auf dem Kopf.

Das Problem beim Dreierkontakt ist nicht nur die technische Seite, genauso bedenklich oder m.E. sogar noch schlimmer ist die mentale Seite: Man erkennt auf allen Video, wo mit den weichen Dreierkontakt-Techniken gearbeitet wird, dass der erste Abwehrschlag und auch der Angriff überhaupt nicht Ernst genommen werden. Mental ist die Konzentration auf den Flow gerichtet und irgendwelche Folgeschläge, Hauptsache, es fließt.

Man muss daher beide Seiten trainieren: Der "Angreifer" muss lernen, mit Power anzugreifen, sonst macht ein Training überhaupt keinen Sinn. Um einen kraftlosen Angreifer abzuwehren muss man keine Kampfkunst trainieren, dafür reicht Tischtennis. Und der "Verteidiger" muss lernen, dass eine kraftlose Verteidigung "tödlich" ist, weil es dann nach dem ersten Verteidigungsschlag keinen zweiten Schlag mehr gibt. Es geht hier ja nicht um Sport, es geht um SV. Wenn der erste kraftvolle Angriffs-Schlag nicht mit derselben Power gekontert wird, dann ist in einer SV-Situation schon der erste Schlag des Angreifers im Ziel, spätestens aber der zweite Schlag und dann gehen in der SV die Lichter aus.

Von daher gefällt mir der Geist des Karate auch sehr gut, wo ja von der mentalen Einstellung her auch JEDER Schlag mit Power erfolgen sollte, auch und gerade auch der erste Schlag, genau wie im Judo der erste Ippon alles entscheidet.

Dass Du das "Fühlen" beschreibst finde ich auch sehr gut. Oftmals sagt einem das Unterbewusstsein, wenn etwas in der Realität nicht funktionieren würde. Man sollte dieses innere Gefühl und diesen Instinkt nicht unterschätzen und weiterdenken bzw. den Druck im Training erhöhen, denn bei starkem Vorwärtsdruck und Power zeigt sich, was funktioniert und was nicht.

Beste Grüße

[Security]

Zitat von amasbaal vielleicht kommt der hier deinen vorstellungen mehr entgegen. immerhin heißt es im titel ja "for the cage"

Da wir ja beim Ju Jutsu sind und daher Karate dazugehört:

Kimura war einer dieser genialen Karateka, der wirklich super zuschlagen konnte. Und wer zuschlagen kann, der braucht auch keinen Dreierkontakt und kann SV-Situationen sehr schnell im Rahmen der Notwehrgesetzgebung und 10 Gebote lösen:

YouTube - ‪Shihan Shigeru Kimura‬‏

Beste Grüße

[Exodus73]

Stimme Dir ja echt zu aber witzigerweise war ich ja auch auf ein paar latosa-escrima-Seminaren und dort wurde auch immer nur dieses weiche Aufnehmen gezeigt da war nix mit härte (schon garnicht beim ersten annehmen)... das gleiche hab ich bei einigen WT-Escrimadores gesehen, beim Modern Arnis, und einigen anderen... . Im gegenteil ich weiß noch als ich auf meinem ersten escrima-sem. war und ich "relativ" hart gegen den Arm gegangen bin, wurde mir gesagt...."Nein, so nicht - ganz weich, wir sind nicht im Karate. Du das ist nur eine Art weiterleiten und kein Block..." . Dazu im GEgensatz auf dem besagten Kali-Sem. ... "die erste Technik ist ein Block" (hart und zerstörerisch aber nicht starr wie beim Karate) ... und komischerweise ging der Flow/Drill auch hervoragend mit dieser Methode - allerdings bekam man davon blaue Flecken und es taten einem nach 15 min. ordentlich die Pfoten weh. Vielleicht hat sich auch auch aus diesem Grund dieses weiche Gefuchtel so verbreitet, man kann natürlich länger und weniger Schmerzhaft trainieren. Aber ob das im Sinne des Erfinders ist... hmm ich weiß nicht!

[Security]

Zitat von Exodus73 Stimme Dir ja echt zu aber witzigerweise war ich ja auch auf ein paar latosa-escrima-Seminaren und dort wurde auch immer nur dieses weiche Aufnehmen gezeigt da war nix mit härte (schon garnicht beim ersten annehmen)... das gleiche hab ich bei einigen WT-Escrimadores gesehen, beim Modern Arnis, und einigen anderen... . Im gegenteil ich weiß noch als ich auf meinem ersten escrima-sem. war und ich "relativ" hart gegen den Arm gegangen bin, wurde mir gesagt...."Nein, so nicht - ganz weich, wir sind nicht im Karate. Du das ist nur eine Art weiterleiten und kein Block..." . Dazu im GEgensatz auf dem besagten Kali-Sem. ... "die erste Technik ist ein Block" (hart und zerstörerisch aber nicht starr wie beim Karate) ... und komischerweise ging der Flow/Drill auch hervoragend mit dieser Methode - allerdings bekam man davon blaue Flecken und es taten einem nach 15 min. ordentlich die Pfoten weh. Vielleicht hat sich auch auch aus diesem Grund dieses weiche Gefuchtel so verbreitet, man kann natürlich länger und weniger Schmerzhaft trainieren. Aber ob das im Sinne des Erfinders ist... hmm ich weiß nicht!

Deine Interpretation leuchtet mir ein, ggf. geht es wirklich darum, Schmerzen zu vermeiden und Schüler nicht abzuschrecken.

Dass man beim Latosa-Escrima Dir das weiche Aufnehmen gezeigt wurde, treibt mir die Schamesröte in die Wangen. In letzter Zeit muss ich mich ständig fremdschämen.
Ein Mantra von GM Latosa ist "One good hit is enough", leider wird dies bei Weitem nicht von allen Schülern von ihm berücksichtigt..... Und ich muss zugeben, dass ich auch nicht weiß, was er auf seinen Seminaren so zeigt, denn ich habe eine Seminar-Allergie.

Beste Grüße

[jörg]

Zitat von Exodus73 Zum Thema Härte im Hubub... richtig interessant war letztens ein Kali-Seminar was vom RLP-JJ-Verband organisiert wurde, dort hat der Referent (Kali + JJ) nämlich alles mal gründlich auf den Kopf gestellt was mir sowohl aus dem JJ als auch aus dem Escrima/Arnis kannte... Oberthema war Messerabwehr, Unterthemen wenn man so will waren alle möglichen Arten von Drills mit (3erKontakts), inklusive Fußstellung, Beinarbeit usw.... auf meine Frage warum er (der REferent) denn beim 1. Kontakt so hart reingehe und dann erst wie gewohnt locker weiter arbeitete kam als antwort das bei der abwehr einer bewaffneten Hand (oder auch unbewaffnet) der erste Kontakt eigenlcih so hart sein müsse das er die Waffe am besten fallen läßt (also schon recht ordentlich - aber nicht dabei an einen typischen Karateblock denken). Beim "2. Kontakt" wird dann NICHT der Arm bewegt den man abwehrt sondern man bewegt SICH SELBST um den Arm und schiebt ihn ETWAS dabei. ... Lange reder kurzer Sinn... es hat sich für mich völlig anders (aber wesentlich besser) angefühlt!!!

Das war ein Ju-Jutsu Landestechniklehrgang in RLP. Und Johannes R. ist tech. Direktor für JJ in Hessen, 6. Dan JJ und auch Guro im Pekiti Tirsia Kali.

Der hessische Ju-Jutsu Verband bietet seit 2000 das "Stützpunkttraining Pekiti Tirsia Kali" zur Ju-Jutsu Weiterbildung und Ju-Jutsu Trainerfortbildung an.

Der Grundsatz im Pekiti ist hier -> No passive move, always attack ...
Der Drill heisst im Pekiti "Sagang Labo" und ist deutlich anders als Hubud (das meine ich wertungsfrei).

Viele Grüsse

Jörg

[Exodus73]

Hi Jörg,

danke für die Ergänzung, hatte den Namen des Stils vergessen und wußte nciht ob jemand mit PTK (alleine) etwas anfangen konnte!

War zumindest super, und sehr erhellend! Und Johannes ein super Referent, bin nächstes mal sofort wieder dabei wenns geht!

Würde zwar neben dem JJ nicht unbedingt regelmäßig eine weitere Trainingsintensive Stilart betreiben wie das PTK (oder eine andere KampfKUNST) aber scheint ne feine SAche zu sein!

[amasbaal]

Zitat von stagediver Wovon ich aber nicht ganz überzeugt bin, ist die Idee, Elemente in ein System zu integrieren, das sich wohl so sehr von den Alten JJ-Elementen unterscheidet, dass nur wenige in der Lage zu sein scheinen, das vernünftig zu lehren. Vielleicht sollten die Trainer da noch mehr Kontakt zu den FMA Praktizierenden suchen, statt es aus "zweiter Hand" gezeigt zu bekommen...

genau das ist das problem, wodurch dieser thread erst seinen sinn bekommt.
klar, wie immer gibt es verschiedene rangehensweisen an das training von kk und sv, die mit unrerschiedlichen trainingsmethoden verknüpft werden. für die einen ist so etwas wie hubud oder 3er kontakt ein überflüssiges "nettes" spielchen, für die anderen ein tool für das training wichtiger bereiche, insbesondere des möglichst ununterbochenen flusses von techniken und improvisatorischer fähigkeiten (ja, hubud ist im fortgeschritteneren stadium alles andere als was festgelegtes) usw. usf. sehen wir ja auch hier.
aber unabhängig davon bleibt ja die frage: was hat das stilistisch und konzeptionell mit ju jutsu zu tun, wenn es denn so unterrichtet wird, wie in einer kk, die nicht in allen aber in vielen bereichen anders gestrickt ist, als das ju jutsu?
wird es im "original" unterrichtet und verstanden, stellt sich die frage, ob es überhaupt passt. wird es angepasst, stellt sich die frage, wozu eigentlich, wenn der eigentliche sinn nicht mehr durch die art und weise der ausführung transportiert wird...
wenn es denn im original unterrichtet wird, heißt das, dass auch das ju jutsu genug flexibel ist, so dass dadurch keine verwirrenden widersprüche zum ansonten gelernten entstehen? oder heißt das nur, dass ju jutsu inzwischen ein selbstbedienungsladen geworden ist, in dem man sich auch noch recht beliebig hier und da bedient, ohne zu verstehen, was man sich da besorgt hat?
das ist durhaus ein wichtiges thema, das das selbstverständnis des ju jutsu betrifft - FALLS es überhaupt DAS ju jutsu gibt (ich persönlich glaub das ja nicht, da ich einigkeit nur auf dem papier der prüfungsordnung feststellen kann, nicht aber in den verschiedenen trainingsgruppen, die ich früher mal häufiger besucht habe und nicht in den gesprächen mit den ju jutsuka, mit denen ich heute zu tun habe).

wenn man das original will, dann ist natürlich die "erste hand" die beste adresse, aber die frage ist doch letztlich eher die, ob das überhaupt in die juju struktur passt oder ob bei der "originalversion" nicht verlangt wird, dass sich die trainierenden ganz anders bewegen und verhalten müssen, als sie es ansonsten beigebracht bekommen, wenn es um eher "japanisch-okinawische" kk-elemente geht, die ja de fakto immer noch die juju haltungs- und bewegungsstruktur dominieren.
wenn die frage geklärt ist, dann kann man m.e. entweder das original trainieren oder eben eine umdeutung vornehmen, die "typisch jujutsu" wäre aber eben den hubud nur als ideenlieferant nutzt, nicht als zu kopierende vorlage. entweder... oder... - alles andere endet doch in murks und hat keinen positiven effekt auf die anwendbarkeit des drills als brauchbare trainingsmethode.
ich pesönlich würde es begrüßen, wenn hubud/3er kontakt und sonstige teile des programms, die nicht aus kks kommen, die mit dem "bisherigen" juju konform gehen (zb. auch wc oder silat oder...) eher zur kür als zur pflicht gehören würden, wenn also trainer, deren gruppen entsprechende schwerpunkte haben so etwas nutzen und andere, die zb. sehr karate-orientiert sind, eher nicht. wers zb. in der prüfung zeigt und kann, soll dafür auch mit "guten noten belohnt" werden und wer von sich sagt, "ist nicht mein ding", dafür aber einen "ersatz" aus anderen kks gut vorführen kann, eben auch. man sollte niemanden zwingen, dinge zu trainieren, die eine gewisse vorerfahrung voraussetzen oder aber voraussetzen, dass man bisher eingedrilltes wieder relativieren muss, weil in einer einzigen übung nun mal was anderes als gewohnt gemacht werden soll. da fehlt die systematik. das ist stückwerk. wer es mag, solls möglichst originalgetreu machen, wers nicht mag, solls sein lassen, wers IM PRINZIP mag, aber eben nicht so, dass er dafür gewohnte nuster aufgeben muss, soll es modifizieren und zum teil von ju jutsu machen (dann ist es KEIN drill aus den fma mehr und gut ist).

in jedem fall fehlt mir eine klare aussage von seiten der juju chefs zu solchen "problematiken", die ja nicht nur fma elemente betreffen.