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Ju-Jutsu Alles rund um moderne Ju Jutsu / Jiu Jitsu Stile (wie z.B. "Ju-Jutsu" (DJJV), "JJ Modern" (BAE), "Ju-Jutsu-Do" etc.. Diskussionen über Geschichte, Techniken, Entwicklung, Zukunft, Prüfungsprogramme, Allkampf, Ju-Jutsu-Fighting & Duo sowie Formenwettkampf und sonstige Veranstaltungen/Seminare usw.



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  #46  
Alt 08-12-2015, 12:40
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Ist nur ein Teil des Buches, der Teil beschäftigt sich mit kuatsu waza.


Das vollständige Werk?

Geändert von Huangshan (08-12-2015 um 13:04 Uhr).
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  #47  
Alt 08-12-2015, 14:00
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ich besitze eine ausgabe der schwarte von higashi/hancock, und ich muß sagen, daß es einfach grauenhaft ist.
seltsame techniken, ineffektive bewegungen und viel dummes zeug im begleittext.

wer sich im judo oder allgemein im grappling ein wenig auskennt, kann nur den kopf schütteln über den ganze mist, der da in diesem buch verzapft wurde.
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  #48  
Alt 08-12-2015, 14:49
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rambat:
Ja, es gab einige seltsame Werke,Typen.....

Ju/Jiu - Jutsu/Jiutsu--Judo war damals 19/anfang 20Jh. in Mode und einige Pol/Militär/SV Ausbilder lehrten Techniken unter dem Mantel Jiu Jiutsu obwohk sie nichts mit den jap. Koryu Ju Jutsu Ryuha zu tun hatten.


Ein ähnliches Phänomen gab es in den 70/80 ern wo Kung Fu in Mode war und plötzlich Stile,Typen... aus dem Nichts auftauchten und ihr selbstgebasteltes Kung Fun im Westen unterrichteten.


Einer der wenigen Europäer die Damals in Japan gelernt hatten war einer der Gründer von Sambo--- Vassili Oschtschepkov(2 Dan Kodokan Judo).

Geändert von Huangshan (09-12-2015 um 07:11 Uhr).
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  #49  
Alt 08-12-2015, 21:48
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Zitat:
Einer der wenigen Europäer die Damals in Japan gelernt hatten war einer der Gründer von Sambo--- Vassili Oschtschepkov(2 Dan Kodokan Judo).
... worüber ich schon vor jahren schrieb.
nachzulesen in meinem blog.
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  #50  
Alt 09-12-2015, 07:01
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rambat:

Welche anderen Europäer haben noch vor dem 2 Weltkrieg Koryu Bujutsu/JuJutsu bzw. Kodokan Judo in Japan oder von Japanern im Ausland gelernt?

Kannst du Licht ins Dunkel bringen?

Geändert von Huangshan (09-12-2015 um 07:07 Uhr).
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  #51  
Alt 09-12-2015, 09:27
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im (inzwischen leider untergegangenen) ehemaligen amerikanischen judoforum hatte joe svinth eine liste veröffentlicht, der man entnehmen konnte, welche judoka (des kodokan) seit der jahrhundertwende ins ausland gegangen waren und dort unterrichtet hatten.
und das waren doch recht viele ...

interessant fand ich, daß svinth sich dabei nicht nur auf europa beschränkte, sondern dezidiert aufzählte, welche judolehrer nach nord- oder südamerika gegangen waren.

ich hab diese liste irgendwo gespeichert, kann sie aber im augenblick nicht finden.

ad hoc kann ich sagen, daß in europa zwei kapazitäten vor dem II.wk unterrichteten: gunji koizumi in england (london budokwai, seit 1918) und kawaishi in frankreich (seit 1935).

dazu kamen dann ab 1929 (?) bis 1938 die sommerschulen in frankfurt (koizumi, tani, kotani).

schon kurz vor der jahrhundertwende unterrichtete sadakazu "raku" uyenishi in london (zusammen mit yukio tani), und zwar auf einladung von barton-wright, dem gründer des "bartitsu".

es läßt sich jedoch nicht mit sicherheit sagen, welcher ryu sadakazu uyenishi angehörte.
auch für yukio tani gibt es da keine gesicherten erkenntnisse - in einigen quellen ist die rede davon, daß er fusen ryu trainiert habe und im "handa dojo" in osaka beheimatet gewesen wäre (es gibt da diskussionen, ob es nicht "honda dojo" heißen müßte ... was dann auf eine gaz andere schule hindeuten würde).
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  #52  
Alt 09-12-2015, 11:39
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Danke für die Informationen.

Das dass Budokwai in London eine der ältesten Schulen in Europa ist war mir bekannt.

Zitat:

The Budokwai is the oldest and most famous Japanese martial arts club in Europe. For nearly a century, the club has been both a beacon of excellence and a prime mover in their development. It played a leading role in the establishment of the European Judo Union (EJU) and the International Judo Federation (IJF).



Some of the most distinguished figures in the history of the Japanese martial arts have trained or taught at the Budokwai, including many Olympic medalists. Although primarily a judo club for much of in its early days, it now embraces Shotokan Karate, Aikido and Gracie Jiu-Jitsu.



The Budokwai was founded in 1918 in Lower Grosvenor Place, along the back wall of Buckingham Palace, by Gunji Koizumi, a Japanese immigrant, who thought the promotion of Jiu-Jitsu and Ken-Jutsu (sword fighting) might help his adopted country, then immersed in the First World War. Koizumi subsequently wrote:” I hoped that rendering my service in promoting such training would be a means of pacifying my conscience, which was pricked by the fact that we Japanese, especially students, had been recipients of the kindness and hospitality generously bestowed by the people of this country, without making any tangible return.”
Zitat:

The Budokwai was founded on the ground floor and basement of what had been a German dressmaker. Work on redecorating the premises began in December 1917 and the club officially opened on Saturday, January 26, 1918, with improvised judogi (suits) and 12 members. Koizumi adopted the name of the club or, strictly speaking, society, in the following manner: bu meaning martial or military; do, way or code; kwai being society. He explained: “The society badge was designed, the character ‘bu’ on the background of a cherry blossom. Bu is composed of two characters, one meaning spear or fighting, the other meaning stop, indicating that the aim of martial training is to stop fighting.”



An early tradition was the club’s annual show, the first of which was held at the Budokwai on May 11, 1918 and attended by the Japanese Consul-General. By the end of the first year, the number of members had risen to 54 and the following June, there was the inaugural general meeting of the club. There were three main principles:

In pursuance of judo, be earnest, sincere and open-minded for mutual assistance.

Treasure chivalry, despise cowardice and esteem straight living.

Never boast of, or misuse, one’s skill in judo or other arts.
http://budokwai.co.uk/


https://en.wikipedia.org/wiki/Budokwai

Geändert von Huangshan (09-12-2015 um 11:42 Uhr).
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  #53  
Alt 03-01-2016, 08:32
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Ich führe eine JJ Diskussion aus dem Faden "Anatomie in den koryu" mal hier fort.

Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Und Jiu Jitsu ist ohnehin ein etwas ungünstiger Begriff im Bezug zu koryu, da es überwiegend das deutsche System nach Rahn beschreibt und von der Umschrift nicht gebräuchlich ist.
Zitat:
Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
Jiu Jitsu, Aiki Jitsu, Kyusho, Goshin XY etc. sind hier nun einmal überwiegend moderne Systeme ohne Bezug zu Samurai & Co., auch wenn man das gerne so hätte.
Zitat:
Zitat von Chondropython Beitrag anzeigen
Jigoro Kano, Yukio Tani, Katsukuma Higashi, Sadu Raku Uyenishi schreiben zum Beispiel von "Jiu Jitsu oder Ju Jitsu" und meinen damit Systeme der Koryu Bugei.
Diese Herren gehören wohl mit zu den ersten japanischen fachkundigen Autoren die nach der Meji Restauration, in fremder Sprache, über das Thema geschrieben haben?

Kano schreibt:
"In Japan wurden während der Feudalzeit viele verschiedene Kampfkünste ausgeübt: der Gebrauch der Lanze, Bogenschießen, Schwertkampf, und viele mehr. Jujutsu war eine von diesen Kampfkünsten. Auch als Taijutsu und Yawara bezeichnet, bildete es ein System von Angriffen, wie etwa Werfen, Schlagen, Treten, Stechen, Schneiden, Würgen, Hebeln und Festhalten, sowie von Verteidigungen gegen diese Angriffe. Obwohl Jujutsu-Techniken bereits seit alters her bekannt waren, dauerte es noch bis in die zweite Hälfte des 16. Jahrhunderts, bis Jujutsu systematisch geübt und unterrichtet wurde. Während der Edo-Zeit (1603-1868) entwickelte es sich zu einer komplexen Kunst, die von Meistern zahlreicher Schulen unterrichtet wurde."

Irgendwie muss man "Es" ja nennen?
Zitat:
Zitat von Jade Buddha Beitrag anzeigen
Als die Japaner ihre Kunst Ende XIX., Anfang XX: Jahrhundert in der westlichen Welt verbreiteten, bürgerten sich diverse Schriftarten ein: Jiu Jitsu, Ju Jitsu, Jiu-Jitsu, Ju Jutsu, etc., alle als Synonym für das gleiche System. In Deutschland verwendete man viele Jahre lang sogar die eingedeutschte Lautschrift Dschiu Dschitsu.
Zum damaligen Zeitpunkt war einfach die einheitliche Transkription nach Hepburn nicht durchgesetzt.
Die Schreibweise "Jiu Jitsu" wurde dabei nicht nur von Rahn für "sein" System verwendet, das im Grunde gar kein "deutsches System nach Rahn" war sondern lediglich Rahns Versuch japanische Kampfkunst trotz mangelnder Ausbildung und Trainer umzusetzen.
Die Schreibweise "Jiu Jitsu" wurde auch von anderen für die aus Japan importierte Kunst verwendet, allen voran auch den nach England durch Barton-Wright eingeflogenen japanischen Meistern.

Erst mit der einheitlichen Durchsetzung der Hepburn-Transkription wurde die einheitliche Schreibweise Jujutsu international festgelegt, dank den Deppen um Heim und Gresch gab es aber hierzulange bereits ein deutsches System namens Ju Jutsu, das mit dem japanischen nur noch bedingt was zu tun hatte, weswegen sich hier für die japanische Kunst, ob koryu oder gendai, auch weiterhin die Schreibweise Jiu Jitsu hält.

Wenn du diese Diskussion um JJ-Schreibweisen ebenso überflüssig und alt findest, warum fängst du sie dann an?
Hängst du dich daran auf um dich besserwisserisch auszulassen?
Und welchen Beitrag bietet dein Post zu dem eigentlichen Thema?

Irgendwie amüsant, dass eine japanische Meisterin, die sehr stolz auf die alte Tradition ihrer Familie ist, kein Problem damit hat die waffenlosen Techniken ihrer Familie als "Jiu Jitsu" zu bezeichnen, während sich hier Deutsche so gekünstelt aufregen. Sind wir heiliger als der Papst? ;-)
Die Umschrift ist natürlich eine Sache aber um die geht es mir gar nicht so sehr. Da habt Ihr durchaus Recht. Mehr darum:

Zitat:
weswegen sich hier für die japanische Kunst, ob koryu oder gendai, auch weiterhin die Schreibweise Jiu Jitsu hält.
Eben nicht, die koryu Vertreter in Deutschland trennen das doch recht deutlich und benennen ihr JJ konkret, bspw. Hontai Yōshin ryū, Moto-ha Yōshin ryū Jūjutsu, Tenjin Shinyō ryū etc. Und die Jiu Jitsu Leute hier grenzen sich ja gerne als "Japanisch" und "traditionell" vom deutschen Ju Jutsu ab aber das ist nun einmal nicht so und man macht im Endeffekt auch ein hier so geschaffenes System (siehe Eingangspost von Pyriander). Daher weise ich immer mal wieder drauf hin. Ich sehe auch Du bist (gem. Deiner Homepage) so ein Samurai-Trittbrettfahrer, wenn ich das mal so nennen darf.

Geändert von FireFlea (03-01-2016 um 08:39 Uhr).
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  #54  
Alt 03-01-2016, 08:53
Chondropython
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Also wenn man Koryu Systeme hier Jujitsu nennt,
Jiu Jitsu für Rahn verwendet,
Bjj ein B vorstellt,
Und Ju Jutsu den deutschen lässt,
kann ich damit leben!

Aber wie nennt man dann Xy Jiu Jitsu, das z.B. Im Ausland aus verschiedenen authentischen Systemen gebildet wird?
Der italienische Bademeister der vllt wirklich z.B. Tenjin-Shinyo-Ryu und Yoshin Ryu gelernt hat und jetzt in Italien ein mischsystem unterrichtet, aber keine offizielle Koryu lehrt...? Ist das auch Jujitsu?

Ich halte Rahn auch eher für den ersten Vertreter des Bullshido, aber das kann man nicht auf alle anderen gendai Ryu beziehen, die garnichts mit Rahn zu tun haben.
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  #55  
Alt 03-01-2016, 08:54
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Zitat:
Zitat von Chondropython Beitrag anzeigen
Also wenn man Koryu Systeme hier Jujitsu
Ne, die nennen sich in der Regel XY Ryu bzw. Jujutsu mit Längungsstrich, wenn man sprachlich korrekt sein möchte. Harte Grenzen gibt es vermutlich auch nicht aber in Deutschland ist man auch etwas vorbelastet und wenn jemand Jiu XX schreibt bin ich ertsmal skeptisch. Authentische koryu Leute können ihr System konkret benennen.

Geändert von FireFlea (03-01-2016 um 08:57 Uhr).
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  #56  
Alt 03-01-2016, 09:43
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ich erinnere mich, daß es hier im kkb schon laaaaange debatten darüber gab, wie die kanji 柔術 auszusprechen wären ...

ein user (kennin, wenn ich nicht irre?) hatte dazu sehr interessante und gut begründete beiträge geschrieben.

im grunde ist es so, daß es völliger blödsin ist, die kanji 柔術 so auszusprechen, daß es nach "yiu yitsu" klingt, denn das bedeutet dann soviel wie "die wahrheit des ersehnten regens" oder so ähnlich.

die aussprache der kanji 柔術 ist am ehesten wiederzugeben mit "dschü-ü dschutts", das letzte "ü/u" wird stumm.
diese aussprache, übertragen ins englische, ergab in der schriftform des englischen eben "jiu jitsu" , welches eben englisch ausgesprichen werden muß.

das "j" ist im englischen zumeist als stimmhaftes "dsch" anzutreffen.
den buchtsaben "ü" bzw. den laut "ü" kann man in englischer sprache nicht so recht wiedergeben, folglich wurde eine "i-u" kombination gewählt, die aber nicht EINZELN ausgesprochen, sondern zusammengezogen wird.
damit hat man für das erste kanji eine aussprache (im englischen), die dem japanischen "dschüü" ähnelt und eben (im englischen) "jiu" geschrieben wird.

keinesfalls wird es aber "yi u" gesprochen!
ich bin sicher, daß kein japaner die kanji 柔術 so aussprechen würde, daß "yi-u yitt su" dabei herauskommt.

was die koryu angeht, findet man bei skoss, amdur, holmes et al jede menge erläuterungen dazu, daß die nahkampfmethoden vieler schulen als 柔術 (jûjutsu) bezeichnet wurden.
tenshin shinyo ryu jûjutsu, sosuishi ryu jûjutsu ... usw.

andere bezeichnungen für die nahkampfmethoden diverser koryu lauteten: koshi no mawari, kogusoku, taijutsu, yawara-ge, torite, kenpo, hakuda, shubaku.

warum sich irgendwann allgemein der begriff jûjutsu 柔術 einbürgerte, kann ich nicht mit gewißheit sagen.

fest steht, daß all diese begriffe etwas ganz anderes meinen als das, was in europa seit dem beginn des 20. jahrhunderts unter dem namen "jiu jitsu" verbreitet wurde.
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Geändert von rambat (03-01-2016 um 10:24 Uhr).
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  #57  
Alt 03-01-2016, 10:16
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Dank an rambat, der notwendigerweise die Diskussion um die Kanji gestartet hat (dann muss ich es nicht tun... ). Ohne das geht es einfach nicht.

Wenn ein "Jade Buddha" so etwas reinstellt: "Irgendwie amüsant, dass eine japanische Meisterin, die sehr stolz auf die alte Tradition ihrer Familie ist, kein Problem damit hat die waffenlosen Techniken ihrer Familie als "Jiu Jitsu" zu bezeichnen, während sich hier Deutsche so gekünstelt aufregen. Sind wir heiliger als der Papst?", dann hätte ich dazu gerne eine japanischsprachige Quelle, die belegt, dass die Dame ihre Familientradition tatsächlich so ausspricht.
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  #58  
Alt 03-01-2016, 10:22
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ich empfehle (gefühlt zum 43562728. mal), diesen beitrag von kennin sorgfältig durchzulesen:

tai jitsu - eine verschollene kk?

ich zitiere wieder mal für alle, die zu faul sind, den link anzuklicken:

Zitat:
Ich WEIß dass viele Leute Jitsu sagen statt Jutsu. Ist nichts Neues.
Aber nur weil fast jeder glaubt dass Spinnen und Würmer Insekten sind, und das auch so als richtig darstellen, ist das noch lange nicht wahr.
Insekten haben von Natur her sechs Beine, nicht mehr, nicht weniger.
Und so ist es mit "jitsu". Auch wenn fast jeder "jitsu" schreibt statt "jutsu" ist es noch lange nicht korrekt.

Noch mal zum tausendsten Mal zum mitlesen.

Lass mal nen Japaner diese Kanji-Schriftzeichen hier in Hiragana (Silbenschrift) schreiben: 柔術. Dabei kommt dann じゅうじゅつ heraus.
Und eben das hier ist SEHR einfach zu umschreiben in Rōmaji, also in Lateinschrift.

じゅ = ju
う = u
じゅ= ju
つ = tsu


aaaaaalso: juujutsu. Dabei wird ein Verlängerungs-U meist geschrieben als Makron über den Vokal der verlängert wird, also ū.
Summa Summarum: jūjutsu!

Wenn man jiu jitsu in Hiragana schreibt, bekommt man じうじつ
じ = ji
う = u
じ = ji
つ = tsu

Wenn man das so nem Japaner zeigt glotzt er doof aus der Wäsche, denn damit kann er garnix anfangen.
Wenn man "jiu" einzeln zeigt, dann wird er vermutlich "wohltuender Regen" sagen. In Kanji schreibt man das dann: 慈雨 oder 滋雨.
Wenn man "jitsu" in hiragana schreibt und dem Japaner unter die Nase schiebt, wird er meist sofort "Wahrheit" sagen. In Kanji: 実


Also: jiu jitsu: "Wohltuende Regen"-Wahrheit, oder halt "Wahrheit des Wohltuenden Regens".

Taijitsu als hiragana wird たいじつ. Damit kann er aber AUCH nichts anfangen.
TaijUtsu ist in hiragana たいじゅつ. Und das wiederum ist in Kanji 體術 (ältere Schriftzeichen) oder 体術 (modernere Schriftzeichen).

taijUtsu steht übrigens sogar im eigentlich noch ziemlich beschränkten Wörterbuch von JWPce. (Japanese Word Processor ce, kann ich nur empfehlen für wer wirklich etwas Japanisch studieren will).
Da steht dann:
Zitat:
Zitat:
體術 【たいじゅつ】 (n) classical form of martial art
体術 【たいじゅつ】 (n) classical form of martial art

Dieses "ゅ" ist ein kleines "ゆ", und ist somit *NICHT* das Gleiche. Es wird so klein geschrieben weil es eine Assimilisation darstellen soll mit dem Hiraganaschriftzeigen VOR dem "ゅ".
Und wie kann man Ji und yu assimilieren? Im Japanischen eigentlich nur als "ju".
Wenn man sich "jiu jitsu" anschaut, kann man auch denken dass "jiu" auch eine Assimilation ist von "ji" und "yu". Das stimmt. Kann man so sehen.
ABER: dann fehlt bei "jiu" noch ein "u", denn es ist "JI" + "Assimilisation-YU" + "U". Also müsste es Jiuu sein in dem Fall. Aber es wird erst recht wird klar dass dem nicht so ist, wenn man sich "jitsu" anschaut. Da steht nicht jiutsu, sondern jitsu. Also von dem "Assimilations-YU" ist da nirgends auch nur eine Spur zu finden. Also fehlt da was.


Und wenn man nach dieser ganzen Erklärung jetzt IMMER noch denkt dat jiu jitsu oder taijitsu auch nur im Allerentferntesten irgendwelchen Hauch von Logik hat... nun... tja... dann ist eben alles zu spät.
Dann sind Spinnen und Würmer halt Insekten.


Gut... wieder zum eigentlichen Thema und schauen wir uns dies nochmal an:
Zitat:
Zitat:
體術 【たいじゅつ】 (n) classical form of martial art
体術 【たいじゅつ】 (n) classical form of martial art
Classical form of martial art... also klassische Form der Kampfkünste.
Für die Leute die mir keinen Glauben schenken wollten... ich denke das klärt das Ganze.

Wer jetzt denkt ich habe das selber so hingeschrieben und erfunden: H I E R gibt es JWPce zum Download. Installiert es, und guckt selber.
Ich habe mit dem ganzen JWPce schlicht und ergreifend GAR nix zu tun. Ich habe noch niemals Kontakt gehabt mit irgendwen der da was dran bastelt. Also von mir kommt das "klassische Kampfkunst"-Teil nicht.

Nun gut... es gibt auch noch Jim Breen's online Japanisch-Wörterbuch. Wenn ich dort 体術 eintrage und auf SEARCH klicke, dann bekomme ich:
Zitat:
Zitat:
体術; 體術 【たいじゅつ】 (n) classical form of martial art [G][GI][S][A][W] [G][GI][S][A]
Daneben steht dann auch ein kleiner blauer Knopf mit dem man sich anhören kann wie das klingt.
Da höre ich ganz eindeutig taijUtsu, und nicht taijItsu. Und wenn man dran zweifelt, kann man gerne ein paar Mal hinhören und feststellen dass das "U" von "JU" und das "U" von "TSU" gleich ausgesprochen werden.

Wenn man dort "実" einträgt, bekommt man "Wahrheit", und wenn man sich DAS anhört, hört man ganz eindeutig am Sprachbeispiel dass es "jItsu" ausgesprochen wird.

H I E R der Link nach Jim Breen's Webseite. Und nein, auch mit Jim hab ich NIX zu tun. Ich kenne den Mann gar nicht, geschweige denn dass er MICH kennt.

Also: soviel zu den beiden Themen:
- es heißt "jiu jitsu" und "taijitsu": nein, tut es nicht, es ist "jūjutsu" und "taijutsu".
- taijutsu ist ein modernes wort. Nein, ist es nicht. In Japan kennt man "taijutsu" als klassische Kampfkunst.

Vielen Dank fürs Lesen.
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  #59  
Alt 03-01-2016, 10:30
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zum thema 柔術 sind hier im board schon viele gute beiträge geschrieben worden.
hervorzuheben wären die texte von kennin, wilf, ryoma.
ganz besonders hinweisen möchte ich auf die beiträge der userin susi-kunoichi, die als japanische muttersprachlerin wohl besser auskunft geben kann als jeder nicht-japaner.
wer außerdem noch einen japanologen hinzuziehen möchte sei auf den user julian braun verwiesen, dessen kompetenz außer frage steht.

muß denn angesichts dessen wirklich aller vier monate eine neue diskussion darüber losgetreten werden, ob es nun "jiu jitsu" heißt oder nicht und was denn nun "echtes schi hu schitt zu" ist ...?
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Geändert von rambat (03-01-2016 um 10:35 Uhr).
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  #60  
Alt 03-01-2016, 10:46
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Was das Thema "Übersetzung" betrifft, kann ich ein kleines Schmankerl mit auf dem Weg geben.
Düsseldorf, Japantag.
Einige Japaner haben lustige Zeichen auf Papier gemalt, die man gerne hätte.
Auf die Frage, wie die Kanji für JJ aussehen, wurden mir die Kanji aus rambats Beitrag geschrieben.
Der zweite Japaner, der daneben saß und nicht wirklich deutsch konnte, sagte dann etwas, was ich als "yawara" verstanden habe.
Es ging dann um die Übersetzung der Kanji erst ins englische, dann ins deutsche und es wurde "jiu jitsuu" geschrieben.
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