JJ 2k zu schwer?

[DerLenny]

Vorweg: Das hier ist meine persönliche Meinung. Ich erhebe keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit, wer möchte darf sich also vor jeden Satz ein "Lennys Meinung nach" denken

Ich habe von ein paar Stellen gehört, dass das JJ 2k Programm ab "grün rum" zu viel und zu "anspruchsvoll" wird. Lösungsvorschläge bisher waren das Programm zu splitten und Prüfungen auf grün und blau in 2 Sitzungen abzulegen, damit das Programm für den Schüler machbar bleibt.

Ich hatte hier Anfangs Schwierigkeiten das Problem zu erkennen. Inzwischen denke ich, erkannt zu haben, warum es den Leuten solche Probleme bereitet.

Viele Trainer kennen noch das "alte" Programm. In erster Linie war es eine Liste von "Techniken", Dingen wie "Block nach oben", "Kragenwürger", "Schulterwurf" und "Pressluftschlag".
Für jeden Gürtel gab es es so eine Liste. Und für jeden Punkt auf dieser Liste hat man sich eine Kombination ausgedacht. Bei etwa 13 Techniken pro Gürtel war man bei 13 Kombinationen. Höhere Gürtel mussten bei einigen Techniken zeigen, wie man sie gegen mehrere Angriffe einsetzen kann - da kamen dann nochmal ein paar Kombinationen dazu.

Eine JJ Prüfung mit 8-10 Teilnehmern hat damals schon gerne einen kompletten Nachmittag gedauert. Man fing um 14 Uhr an und war so gegen 18-20 Uhr fertig.

Dann kam JJ2k und alles sollte besser werden.

Wenn man aber das 2k Programm genauso trainiert und prüft wie das alte System, dann gibt es da Probleme.

Ich picke mir mal das Grüngurtprogramm raus, da hier die Problema ja anzufangen scheinen.

Werfen wir mal einen Blick auf die Prüfungsbereiche 5-10, also die Bereiche, die in Kombination abgefragt werden sollen.

Oh. Ich wiederhole 5-10. D.h. Bodentechniken, Weiterführungs- und Gegentechniken sowie Stockabwehr gehören nicht in den Bereich "JJ Techniken in Kombination." Ich erwähne das nur extra, weil diese Bereiche gerne ebenfalls in Kombination abgefragt bzw. gezeigt werden

Aber zurück zum Thema. Auf grün werden 4 Abwehrtechniken mit der Hand und eine mit dem Fuß gefragt (5). Zwei Atemi mit dem Ellenbogen und der Lowkick (8). Ein Nervendruck und ein Würger (10). Ein Handgelenkhebel und ein Armbeugetransportgriff (12). Dann Schulterwurf oder Schulterzug und die Große Innensichel (14).

Hier hat man also auch nicht mehr Techniken als im "alten" Programm.
Kombiniert man diese Techniken sinnvoll, so kommen wir bei Einzelattacken auf 5 Angriffe (die Abwehrtechniken müssen gegen je einen Angriff gezeigt werden. 5 Abwehrtechniken sind gefragt, also muss man mindestens 5 Kombinationen zeigen).

Machen wir es uns mal ganz einfach, und sagen der erste Angriff ist ein Schwinger. Den wehren wir mit nem Bizepsstopp ab, setzen nen Ellenbogen hinterher, brechen mit nem Knie zur Innenseite des Beines das Gleichgewicht und werfen mittels Schulterwurf. Belasten den Gegner mit den Knien, kontrollieren mit nem Handbeugehebel, heben ihn damit auf, wechseln zu einem Armbeugehebel und transportieren den Unhold ab.

Jetzt könnte man 5 Techniken abhaken. Hätte also mehr als ein Drittel der Techniken die in Kombination zu zeigen sind bereits erledigt. Und das in der ersten Kombination.

Was spricht da dagegen? In der Regel das Prüfungsprozedere, bei dem Stur von oben nach unten durchgegangen wird, und nur die eine gefragte Technik auch eine Wertung bekommt.

Aber warum wird dies so gemacht? Auf den Prüferlizenzlehrgängen wird meist erwähnt, dass man es den Prüflingen nicht zu einfach machen will. Und ja, das sind die gleichen Lehrgänge, auf denen die Trainer/ Prüfer sich beklagen, dass das Programm zu umfangreich bzw. zu schwer ist.

Aber wäre es denn zu einfach? Oder "einfacher" als das alte Programm?

Gehen wir mal von dem Minimum von 5 Kombinationen aus.
Dazu kommen 5 Kombinationen im Fach freie SV

Wir haben also auf jeden Fall 10 Kombinationen. Bei der einen Hälfte kombiniert der Prüfling sinnvoll die ihm bekannten Techniken, bei der anderen Hälfte reagiert er zweckmäßig auf gegebene Angriffe.

Dann gibt es noch den Bereich Stockabwehr, wo er bei 8 Angriffen Abwehr und Kontrolle demonstrieren muss.

Im Bereich "Komplexaufgaben" muss er zeigen, dass er am Mann werfen kann und kann hier alle seine Würfe und die Eingänge dazu zeigen.
Im Bereich "freie Anwendungsformen" wird locker mit Fausttechniken gesparrt. Anders gesagt: Man zeigt Würfe an einem lockeren Partner in der Bewegung und man boxt für mehrere Runden.

Dazu kommen noch Boden-, Weiterführungs- und Gegentechniken.

Wenn man das alles in Betracht zieht, wäre die Prüfung wirklich einfacher als "vor 2k" wenn die neuen Techniken in 5 anstatt 14 Kombinationen gezeigt werden?

Sind die neuen Fächer wie die Komplexaufgabe und die freien Anwendungsformen, bei dem der Prüfling wirklich seine Steigerung zeigen nicht Ausgleich genug für die paar Kombinationen weniger im Vergleich zur alten PO?

"Prüfungen dauern zu lange, und die Prüflinge kommen nicht damit zurecht. In Folge dessen springen Mitglieder ab" scheint das Problem zu sein.
Aber die Ursache für dieses Problem ist nicht die PO.

Es ist die Umsetzung der neuen PO nach Maßstäben und mit den Ideen der alten PO.

Daher mein Appel an die Prüfer / Trainer: îhr wisst doch, ob eure Leute die Techniken können. Müsst ihr die wirklich alle einzeln abfragen? Und euch dann beklagen, dass der Stoff so umfangreich ist? Und das die Schüler sich das nicht merken können?

Die neue PO ist so aufgebaut, dass der Schüler weniger "auswendig" können muss, dafür mehr auf den Partner und die Situation reagieren können sollte. Und wenn man das Training so aufbaut, dann ist auch die Prüfung kein Problem.

Und der Vorteil ist: Da man nicht so viel Zeit auf das Einstudieren von Kombinationen legen muss, kann man viel Wert auf die Dinge legen, die einem als Trainer wichtig sind. Ob dies nun SV, Sparring, Bodenkampf oder was auch immer ist.

[Ayur]

Zitat von DerLenny Vorweg: Das hier ist meine persönliche Meinung. Ich erhebe keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit, wer möchte darf sich also vor jeden Satz ein "Lennys Meinung nach" denken

Meiner Meinung nach kann man das "Lennys Meinung nach" weglassen - ich bin da voll deiner Meinung

Zitat von DerLenny Die neue PO ist so aufgebaut, dass der Schüler weniger "auswendig" können muss, dafür mehr auf den Partner und die Situation reagieren können sollte. Und wenn man das Training so aufbaut, dann ist auch die Prüfung kein Problem.

Und da ist denke ich das große Problem - die Prüfung wird halt so gemacht wie das Training. Wenn da halt nur Choreografien einstudiert werden wird das in der Prüfung auch so verlangt. Und das geht dann wohl auch auf Kosten der Komplexaufgaben usw....

Zitat von DerLenny Sind die neuen Fächer wie die Komplexaufgabe und die freien Anwendungsformen, bei dem der Prüfling wirklich seine Steigerung zeigen nicht Ausgleich genug für die paar Kombinationen weniger im Vergleich zur alten PO?

Sie wären genug, aber wenn die stiefmütterlich behandelt werden (schon im Training), dann wird da halt auch in der Prüfung nicht mehr gemacht. Bei den letzten Gürtelvorbereitungslehrgängen auf denen ich war bzw. von denen ich gehört habe kam zu dem Thema auch nichts und es wurden halt ein paar Stunden nur ein paar Beispielkombos gezeigt. Das zeigt ja irgendwie auch den Stellenwert...

Zitat von DerLenny Und der Vorteil ist: Da man nicht so viel Zeit auf das Einstudieren von Kombinationen legen muss, kann man viel Wert auf die Dinge legen, die einem als Trainer wichtig sind. Ob dies nun SV, Sparring, Bodenkampf oder was auch immer ist.

Ich denke mal, dass das das Einstudieren der Kombinationen gerade vielen Trainern wichtig ist (weil sie es genau so als "Jujutsu" kennen? - aber da kann ich nur spekulieren).

[Snoblade]

ouh man das hört sich ja nach viel arbeit an die auf mich dazu kommt

[Ayur]

Zitat von Snoblade ouh man das hört sich ja nach viel arbeit an die auf mich dazu kommt

Also ich würde mal behaupten, dass man wenn man anständig trainiert und sich auch eigene Gedanken macht keine Probleme mit den Prüfungen haben sollte. Auch ohne das man die Prüfung teilt....Und Prüfungsvorbereitungslehrgänge gibt es ja auch noch, die einem helfen könnten.

[Franz]

das ganze Programm dauert pro Person ca. 45 Minuten wenn es am Stück durchgeführt wird.
Die Dauer der Prüfung entsteht dadurch dass meisten mehr als 3 Leute geprüft werden.
Die Vorkenntnisse werden nicht komplett sondern in Stichproben verlangt.
Wenn im letzten Gürtel zB verlangt war Hüftwurf oder Hüftrad und man weiß, dass der Grossteil immer zum Hüftwurf in der Prüfungtendiert dann ist bei Vorkenntnis mal das Hüftrad dran. Die Prüfung selbst dauert nicht so lange, wenn man die Pausen zwischen den Prüfungsteilen abzieht.

[DerLenny]

Snoblade: Bist du Schüler oder Trainer?
Wenn du Schüler bist... sprich deinen Trainer mal drauf an.

Generell würde ich eher sagen, dass du viel Training vor dir hast. So wie jeder, der einen Kampfsport erlernt. Und wenn du soweit bist, dann machst du Prüfung. Wo nochmal bestätigt wird, dass du das Niveau hast, bekommst deinen Gürtel, die Urkunde und den Passeintrag und alles ist knorke.

Seit 2k sieht die "Prüfungsvorbereitung" bei mir so aus, dass ich den Leuten sage was von dem Zeug, dass sie bereits können zu welchem Prüfungsprogrammpunkt passt. Das wars.
Ich mache evtl. Extratraining aber dies eigentlich nur um Nervosität zu nehmen. Grün lässt sich noch sehr gut in recht kurzer Zeit prüfen. In 1-2h kann man da bei 10 Prüflingen gut durch sein, wenn man die Prüfungsfächer die es erlauben eben nicht Paar- sondern Gruppenweise abfragt.
Hat man am Ende eines Blocks noch weisse Bereiche auf seinem Prüferzettel, so kann man diese dann gezielt abfragen.

EDIT:

das ganze Programm dauert pro Person ca. 45 Minuten wenn es am Stück durchgeführt wird. Die Dauer der Prüfung entsteht dadurch dass meisten mehr als 3 Leute geprüft werden.

45min pro Person? Das wären bei 10 Leuten 7.5h...

Wenn im letzten Gürtel zB verlangt war Hüftwurf oder Hüftrad und man weiß, dass der Grossteil immer zum Hüftwurf in der Prüfungtendiert dann ist bei Vorkenntnis mal das Hüftrad dran. Die Prüfung selbst dauert nicht so lange, wenn man die Pausen zwischen den Prüfungsteilen abzieht.

Da Grün im Verein gerprüft wird, sollte der Trainer/ Prüfer wissen, dass die Schüler beide Würfe können. Und hoffentlich ist ein extra Abfragen auch nicht nötig, da der Wurf im Bereich "Komplexaufgabe" bereits gezeigt wurde...

[Ayur]

Zitat von DerLenny Da Grün im Verein gerprüft wird, sollte der Trainer/ Prüfer wissen, dass die Schüler beide Würfe können. Und hoffentlich ist ein extra Abfragen auch nicht nötig, da der Wurf im Bereich "Komplexaufgabe" bereits gezeigt wurde...

Apropos im Verein prüfen: Was hälst du davon, dass braun jetzt auch im Verein geprüft werden kann (zumindest wenn die Prüfung geteilt wird)?

4. Es ist vom DJJV geplant das Prüfungsprogramm auf absehbare Zeit anzupassen und deshalb zu ändern, bzw. zu reduzieren. Dazu hat der DJJV eine Arbeitsgruppe eingesetzt, die sich in der 49. Kw das erste Mal trifft. Vorschläge für Änderungen, bzw. für eine Reduzierung des Prüfungsprogramms können von den Vereinen bis zum 02.12.2011 bei der Geschäftsstelle eingereicht werden.

Mal sehen, was dabei herauskommt...

[marq]

Zitat von DerLenny Die neue PO ist so aufgebaut, dass der Schüler weniger "auswendig" können muss, dafür mehr auf den Partner und die Situation reagieren können sollte. Und wenn man das Training so aufbaut, dann ist auch die Prüfung kein Problem. Und der Vorteil ist: Da man nicht so viel Zeit auf das Einstudieren von Kombinationen legen muss, kann man viel Wert auf die Dinge legen, die einem als Trainer wichtig sind. Ob dies nun SV, Sparring, Bodenkampf oder was auch immer ist.

na ja schön gesagt: aber fern der realität.

die vielzahl der geforderten techniken oder -noch schlimmer- kommbinationen, sollen leute in anwendung beherrschen, die 1-3 mal pro woche Techniken aus verschiedenen kampfsportarten meist ohne lernkonzept erlernen sollen.

realität: die vielzahl der techniken wird für prüfungen einstudiert. die meisten leuten können die anwendung nicht oder nur mit schwierigkeiten oder nicht mit den mindestwartezeiten, da 80 % der vereine kein wettkampfsport betreiben und auch kein oder nur selten sparring machen .

[DerLenny]

Ich finde es nicht schlecht, allerdings halte ich die Gründe für falsch.

Die Entwicklung war so:
Probleme auf grün/blau - Teilung des Programms da "zu schwer" (sehe ich als unnötig an).
braun teilbar (da sonst zu schwer / umfangreich. Sehe ich ebenfalls nicht so)

Braun im Verein prüfbar zu machen sollte die Hemmschwelle runtersetzen.

So. Jetzt hast die Leute, die du durch blau, grün und braun geschleust hast. Und auf einmal sollen sie schwarz machen.

Was ist die neues Hiobsbotschaft? Niveau auf schwarz zu schlecht. Programm zu schwer, etc.
Ist ja auch kein Wunder, da man ja an den Symptomen herum doktort, aber sonst nichts ändert.

Das Problem sind nicht die Leute. Auch nicht das Programm. Sondern einfach nur die Trainingsform und wie es abgeprüft wird.

Wenn man 2k wie das alte System prüft und unterrichtet, dann wird das problematisch.

[Ayur]

Zitat von marq die vielzahl der geforderten techniken oder -noch schlimmer- kommbinationen, sollen leute in anwendung beherrschen, die 1-3 mal pro woche Techniken aus verschiedenen kampfsportarten meist ohne lernkonzept erlernen sollen.

Naja, aber die Techniken bauen größtenteils ja aufeinander auf - es ist ja nicht so, dass da plötzlich 50 Techniken von orange auf grün hingeklatscht werden, die man plötzlich beherrschen soll! Und selbst wenn sie aus anderen Kampfsportarten kommen: Auf grün sind sie seit mindestens 2 Jahren dabei und haben dabei sogar eventuell schon Vorkenntnisse.

Zitat von marq realität: die vielzahl der techniken wird für prüfungen einstudiert. die meisten leuten können die anwendung nicht oder nur mit schwierigkeiten oder nicht mit den mindestwartezeiten, da 80 % der vereine kein wettkampfsport betreiben und auch kein oder nur selten sparring machen .

Darum sind es auch Mindestwartezeiten. Es heisst nicht Regelwartezeit. Ausserdem: Ist das nicht gerade das was Lenny kritisiert? Nur einstudieren, selten Sparring/Randori usw.
Und mit Wettkampfsport haben die Komplexaufgaben für mich persönlich nicht viel zu tun.

Zitat von DerLenny Was ist die neues Hiobsbotschaft? Niveau auf schwarz zu schlecht. Programm zu schwer, etc. Ist ja auch kein Wunder, da man ja an den Symptomen herum doktort, aber sonst nichts ändert.

Haben sie sich schön von unserem Bildungssystem abgeschaut

Die Frage ist halt wie man das einigermaßen zeitnah wirklich ändern kann (ohne dabei auch die Freiheiten zu opfern, die das JJ bietet).

[DerLenny]

Zitat von marq na ja schön gesagt: aber fern der realität.

Funzt in meiner Gruppe. So realitätsfern ist das nicht.

Zitat von marq die vielzahl der geforderten techniken

Welche Vielzahl? Das "mehr" an Techniken pro Gürtel ist extrem gering.
Bei welchem Gürtel siehst du denn eine Vielzahl an neuen Techniken, die gefordert wird?

Zitat von marq oder -noch schlimmer- kommbinationen, sollen leute in anwendung beherrschen, die 1-3 mal pro woche Techniken aus verschiedenen kampfsportarten meist ohne lernkonzept erlernen sollen.

Da habe ich jetzt wirklich ein Problem mit.
Der Trainer sollte ein Konzept haben. Und ganz egal wo die Leute her kommen, sie sollten auf jedem Gürtel ein gewisses Niveau haben. Das schliesst die ohne Vorkentnisse ein.
Und das geht wunderbar.

Zitat von marq realität: die vielzahl der techniken wird für prüfungen einstudiert. die meisten leuten können die anwendung nicht oder nur mit schwierigkeiten oder nicht mit den mindestwartezeiten, da 80 % der vereine kein wettkampfsport betreiben und auch kein oder nur selten sparring machen .

Und genau da ist das Problem.
Hat aber nichts mit Wettkampf zu tun, sondern mit ignoranten Trainern.

Auf GELB ist eine Auseinandersetzung im Stand mit geöffneten Händen gefragt. Ebenso wie Meidbewegungen und passiv Blöcken.
Wenn dies auf GELB geübt wird, dann auf ORANGE die Fausttechniken am passiven Partner geübt werden, dann ist das Box Sparring auf GRÜN kein Problem mehr.

Dazu kommt, wenn dies geübt wird, dann sind auch die Kombinationen viel einfacher, denn da kennt man den Angriff ja bereits (anstatt wie im Sparring gegen unbekannte Angriffe).

Wenn man das System systematisch betreibt und aufeinander aufbaut, dann sind die Schritte zwischen den Gürteln minimal.

Es kommen kaum neue Techniken dazu. Die Bewegungsaufgaben bauen aufeinander auf.

Man muss sich schon verdammt anstrengen, um da ein Problem zu erzeugen.
Zum Beispiel in dem man alles in eine "Kombination" packen muss, anhand der der Schüler lernen soll. Lehr den Schüler die Technik. Lehr in sich zu bewegen. Zeig ihm Eingänge.
Dann sind "Kombinationen" kein Problem mehr.

Und wenn Du Kombinationen brauchst: Denn stell ihnen die minimale Anzahl an Kombinationen zusammen, in die du alle geforderten Techniken bekommst. Das sind pro Gürtel ne Handvoll. Nutze da nach Möglichkeit noch irgendwie die DUO Angriffe.
Dann hast du am Ende 10 Kombinationen mit Sachen die die Leute eh schon können, plus Aufgaben die ihr ständig im Training macht == lockere,entspannte Prüfung und die Leute haben nicht nur "Kombinationen vortanzen" gelernt.

[marq]

Zitat von DerLenny Funzt in meiner Gruppe. So realitätsfern ist das nicht.

du scheinst dir ja viele gedanken, um das training machen und daher glaube ich dir das. allerdings ist das alles ne sache des eigenen anspruchs. lass mal deine grüngurte gegen grüngurte des spezial systems sparring machen

Zitat von DerLenny Welche Vielzahl? Das "mehr" an Techniken pro Gürtel ist extrem gering.

um die techniken in anwendung oder in kombinationen zu beherrschen und nicht nur einstudierte techniken vorzuführen, finde ich, dass es viele sind.

Zitat von DerLenny Hat aber nichts mit Wettkampf zu tun, sondern mit ignoranten Trainern. Auf GELB ist eine Auseinandersetzung im Stand mit geöffneten Händen gefragt. Ebenso wie Meidbewegungen und passiv Blöcken. Wenn dies auf GELB geübt wird, dann auf ORANGE die Fausttechniken am passiven Partner geübt werden, dann ist das Box Sparring auf GRÜN kein Problem mehr.

das ist eine frage des anspruchs wie die techniken in dieser stufe auszusehen haben (s.o.) ich weiss auch nicht warum, man eine progression in der prüfung haben muss. wenn man atemi sparring berherschen soll, soll man es im training solange üben bis es auf einem gewissen niveau beherrscht wird dann zb bei der grungurtprüfung zeigen und vorher nicht trainingsübungsstufen abfragen, sondern nur gezielt die einzelnen angriffs- und abwehrtechniken abfragen oder ein modellsparring. aber nicht ohrfeigentraining.

[DerLenny]

-- hick-up --

[DerLenny]

du scheinst dir ja viele gedanken, um das training machen und daher glaube ich das.

Das ist der Job des Trainers.

um die Techniken in Anwendung zu beherrschen und nicht nur vorzuführen finde ich es sind viele immer noch ne ganze menge

Nenn mir ein Beispiel. Und definiere Anwendung.

Zeug das im Sparring oder Randori funktioniert, bekommen die Leute recht leicht in "Prüfungskombinationen" hin.
Wer aber nur Kombinationen paukt hat wirklich schlechte Karten.

[DerLenny]

Zitat von marq ist halt eine frage des anspruchs wie die techniken in dieser stufe auszusehen haben. ich weiss auch nicht warum, man eine progession in der prüfung haben muss.

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?