Ju-Jitsu: Betont ohne Sparring

[Chrizzt]

A) Hintergrundinfos
Meine Frage richtet sich an alle erfahreneren JJ Praktizierenden. Ich trainiere seit ungefähr 3 Monaten 2 mal wöchentlich Ju-Jitsu im Shobukai Wien (http://www.shobukai.at/mod/resource/view.php?id=8), die sich an eine Variante des Tenjin Shinyo Ryu anlehnen (laut Homepage. Über die Feinheiten verschiedener Schulen weiß ich als jemand, der im Prinzip noch am Hineinschnuppern bin, nichts. Der Verein bezeichnet es auch als "Nippon" Jujitsu, um auf das Fehlen von Wettkämpfen aufmerksam zu machen, was ja scheinbar v.a. im deutschen JJ üblich ist).

Grundsätzlich muss ich noch dazu sagen, dass ich mich im Verein recht wohl fühle. Preislich ist er als dezidiert nicht-profit-orientierter Verein für mich als Student ideal. Abgecashed wird man dort jedenfalls nicht, und man wird auch nicht mit irgendwelchen überzogenen Versprechungen geködert.

B) Sparring
Im Verein wird bewusst auf Wettkämpfe und Sparring verzichtet, um gegenseitige Verletzungen bei diversen Hebeln und Griffen zu vermeiden. Gerade als Anfänger (der ja noch Probleme hat und lernt, wie grundsätzlich Hebel anzubringen sind) stelle ich mir die Frage, wie das in anderen Vereinen gehandhabt wird.

Macht ihr Sparring? Wie sieht es da mit dem Verletzungsrisiko aus? Nützt JJ auch in SV-Hinsicht, wenn kein Sparring betrieben wird?

Was ich bisher im Training erlebt habe (im "Anfängertraining" sozusagen) waren hauptsächlich Würfe, Hebeltechniken und Griffbefreiungen, nebst anderen Kleinigkeiten (Würgetechniken, Transport- und Festhaltetechniken usw) aber als Anfänger eben noch recht hölzern und langsam. Wann stellt sich eurer Erfahrung nach ein gewisser "Automatismus" ein?

C) Grundsätzlich Frage noch zu Atemi: Tritten
Auch wenn es vermutlich vereinsspezifisch ist: Wie groß ist der Stellenwert von Tritten in euren Vereinen? Ich muss dazu sagen, ich habe als jüngerer Jugendlicher 2 Jahre Taekwondo praktiziert, und bin daher über das (bisher) fast gänzliche Fehlen von Tritttechniken etwas überrascht. Aber wie gesagt, ich weiß nicht, was die Fortgeschritteren im Training machen. Ich besuche in erster Linie die Trainingseinheiten für Anfänger.


Falls sich jemand die Zeit nimmt, ein paar Bemerkungen zu meinen Punkten zu verfassen, würde ich mich natürlich sehr freuen. Danke auch schon im Voraus!

[BillaP]

Hmm das mit den fehlenden sparring aufgrund der gefährlichkeit bei hebeln kann ich nicht verstehen. Wir beim Grappling machen auch bodenkampfsparring und bei uns wird auch gehebelt und gewürgt und dort ist eigentlich noch nie etwas passiert. Höchstens mal ein paar streifen oder blaue flecke. So wird das auch bei judovereinen sein.

[Jens_78]

HI, also bei uns ist es auch so, dass Sparring etwas zu kurz kommt m.M.n., wird aber durchaus auch praktiziert. Wir handhaben das mit mehreren höheren Gurten auch schon mal so, dass wir bei freiem Training (jede Gürtelstufe macht ihr Gürtelprogramm) mit einigen Leuten die Schützer anziehen, dem Trainer kurz bescheid sagen und dann selber für das Sparring sorgen. Zu Anfang sollte das Sparring behutsam eingesetzt werden, nach einiger Zeit geht da automatisch mehr.

Zu den Tritten kann ich dir sagen, dass du - gerade wenn die Ausrichtung auf SV liegt - wohl auf spektakuläre Tritte verzichten wirst. Diese siehst du beim JJ maximal bei einstudierten Übungen oder beim Kämpfen nach Punkten (Fighting System). Tritte sind nur ein kleiner Teil des JJ und z.B. kopfhohe Tritte im Gesamtprogramm eigentlich so unbedeutend, dass du die quasi später selber in dein JJ mit einbauen musst oder du wirst oft darauf verzichten.

Ich habe auch mal einige Jahre TKD betrieben und war zu Anfang geschockt, wie wenig Beintechniken JJ beinhaltet. Im Endeffekt macht es aber meiner Meinung nach Sinn, die knappe Trainingszeit nicht auf Beintraining zu "verschwenden" sondern andere Techniken einzuschleifen. Aber auch dies wird von Trainer zu Trainer wohl individuell unterschiedlich sein.

[KeineRegeln]

ich glaub ihr beide betreibt komplett verschiedene jj. Jens, kann es sein, dass du bei einem DJJV-JJ Verein bist? Falls dem so ist, haben eure Stile und Traininsweise weit weniger mit einander zu tun, als das die Namensverwandtschaft annehmen ließt.

Meine Meinung ist, wenn man Kämpfen lernen will, muss man auch Kämpfen. Alle Übungen der Welt, sollen das Kämpfen nur verbessern, aber ohne zu kämpfen fehlt das Fundament auf dem Aufgebaut werden soll.

Aber wenn dir das nicht so wichtig ist und du dich im Verein wohlfühlst, ist ja alles OK.

[domo77]

ohne sparring oder randori kannst du nicht effektiv SV erlernen. soviel steht fest.
um verltzungen zu vermeiden kann man aber enige techniken im sparring/randori verbieten. Wir machen zum beispiel keine genickhebel dabei, sondern üben diese nur trocken. ebenso hatte ich einen verein, in dem gesprungene versendrehschläge beim sparring verboten waren, da es dabei immer wieder zu schweren verletzungen kam. im zweifelsfall kann man hebel und würgetechniken nur am boden erlauben..so wie beim judo...da sind die technike kontrollierbarer ausführbar...

aber so ohne sparring/randori..ne..das ist nix, find ich

[DerUnkurze]

Vielleicht wäre es ja im Japan Teil besser beheimatet, aber da bin ich etwas unschlüssig. Aber das zu erörtern wäre OT

Bei uns gibt es z.B. durchaus Sparring in Form freier Randori, allerdings die Schläge mehr oder minder kontaktlos (je nach Trainingspartner kanns aber gern auch anders aussehen).

Man kann Hebeln und Werfen im freien Kampf (ersteres deutlich schwerer, wenn man aber einen Gegenüber hat der gern mal zugreift kann sich auch ein Hebel ergeben) nur bei manchen ists einfach zu riskant, bekommt der Partner erst zu spät mit was passiert und/oder man agiert aufgrund des Stress einfach zu hart ist da schnell ein Gelenk verletzt oder ein Knochen gebrochen.
Insofern sind bei uns jene Würfe bei denen man als Uke aktiv mitmachen muss um nicht verletzt zu werden in freien Randori untersagt.

Was man aber auch sagen muss, ja typischerweise gibts in den traditionelleren Stilen keine freien Kämpfe.

Und zu den Tritten, ja im Vergleich zum Tae Kwon Do sind diese nicht annähernd so stark vertreten oder gewichtet (lässt sich aber auch nicht pauschal für jede Ryu sagen, wäre ja sonst fad gg)

[mrx085]

BillaP Im Grappling gibt es aber nur Hebel am Boden oder, und die kann man ja auch gegen einen unwilligen Partner einigermaßenn kontroliert anbringen. Aber bei Hebel im Stand kann das ganz schön böse enden wenn man den Hebel nicht richtig durchzieht und der Partner nicht mitspielt. Und in der SV sind Hebel onehin nur im Stand interssant. Bodenkampf ist zwar alles andere als unterssant, aber in der SV ist es supotimal, einen Gegner am Boden zu fixieren, es sei denn man ist bei Polizei und somit nie allein in einer potentielen Gefahrensituation.

@TE Ich würde dir raten diese Fragen am besten deinen Trainer zu stellen. Und was meinst du damit das "dein" JJ betont ohne Sparring ist? Machen die nie Randori , auch nicht in den höheren Graden zur Danvorbereitung oder gilt das Sparring Verbot nur für die Anfänger was man schon als sinnvoll erachten könnte.

[Jobi]

Hallo Chrizzt, bin zwar aus Deutschland, habe mich aber auf Grund des Buches "Nippon Ju Jitsu" vor längerer Zeit etwas näher mit Deinem Verein beschäftigt.

Zu A, der Verein steht in einer "Traditions- Linie", und zwar zu Kawaishi. Was schon mal gut ist. Das fehlen von Wettkämpfen ist im traditionellen japanischen Budo durchaus üblich, in der westlichen Welt wird immer gern versucht, aus allem einen Sport zu machen.

Zu B: Man muß dazu auch wissen, daß es gerade mit dem Judo, das Eurem Ju Jitsu sehr nahe Verwand ist, ein sehr kritisch zu sehendes Beispiel gibt in Bezug auf Abkehr vom Budo, hin zu normalem Sport. Um solche Versportlichung von vornherein auszuschließen, gehen viele Schulen den Weg, kein oder kaum für Wettkampf nutzbares Sparring (oder besser Randori) anzubieten. Außerdem ist es gut, wenn man Techniken erst mal mit abgesprochenem Angriff sicher beherrscht,erst dann kann man versuchen, es ohne vorherige Absprache zu probieren.
"Automatismus" stellt sich Grundsätzlich durch Wiederholungszahlen ein, was dazu führt, daß man es im Prinzip an der Lehrmethode fest machen kann, wie schnell sich ein Automatismus einstellt. In verschiedenen Kampfkünsten werden dazu Drills verwendet, in japanischen KK vor allem das Instrument "Kata". Aus persönlichen Kontakt weiß ich, daß ihr im Anfängerbereich zumindest keine traditionellen Kata wie Nage no Kata oder Katame no Kata macht. Allerdings entspricht Eure "Technik- Training"- Methode auch dem Prinzip Kata, nämlich abgesprochenes Üben von Techniken. Allerdings halt immer andere, was dazu führt, daß es relativ lange, vielleicht 3-5 Jahre, dauert, bis sich der gewünschte Automatismus einstellt. Erst dann ist es Sinnvoll, die Techniken bei nicht abgesprochenen Angriffen anzuwenden.
Ist prinzipiell also nicht Falsch oder schlecht, nur ein anderer Weg.

Zu C: Zu den Tritten, das unterscheidet sich von Schule zu Schule, mit Kawaishi- Ryu hast Du eine erwischt, die gar keine hohen Tritte verwendet oder lehrt, aber bis Hüfthöhe wirst Du später noch welche lernen.
Sei geduldig, Du kannst nicht alles auf einmal lernen. Würfe sind schwer genug zu erlernen. Wenn Du die einmal kannst, fällt Dir der Rest viel leichter.

[Lileu]

Zitat von Jobi Zu A, der Verein steht in einer "Traditions- Linie", und zwar zu Kawaishi. Was schon mal gut ist. Das fehlen von Wettkämpfen ist im traditionellen japanischen Budo durchaus üblich, in der westlichen Welt wird immer gern versucht, aus allem einen Sport zu machen.

Hierzu ist in diesem Faden schon einiges gesagt worden: Kawaishi Ryu Ju Jutsu

Ich finde die Frage warum kein Sparring gemacht wird leider noch nicht hinreichend beantwortet, da es sowohl im Tenjin Shinyo Ryu, als auch im Judo, welches Kawaishi unterrichtete, Randori gibt. Und auf diese beiden Grundlagen setzt ja dieser Verein.

[domo77]

Zitat von Lileu Hierzu ist in diesem Faden schon einiges gesagt worden: Kawaishi Ryu Ju Jutsu Ich finde die Frage warum kein Sparring gemacht wird leider noch nicht hinreichend beantwortet, da es sowohl im Tenjin Shinyo Ryu, als auch im Judo, welches Kawaishi unterrichtete, Randori gibt. Und auf diese beiden Grundlagen setzt ja dieser Verein.

die frage stelle ich mir eben auch. wenn es um verletzungsgefahr geht, muss man eben fste randoriregeln festlegen..

[mrx085]

Die Frage kann ja nur der Trainer beanworten was genau damit gemeint ist? Der Te hat das ganze ja eher kryptisch geschrieben. Ich war ja selbst mal vor Ort im Verein und habe auch ein Probe Training gemacht (siehe meinen verlinkten Thread) aber kann mich nicht daran erinnern das man mir erzählt hätte das man strikt gegen Sparring sei. Und soweit ich weiß, gibt es spätestens ab der Dan Vorbereitung bei meisten JJ Stilen sowas wie Randori.

[Chrizzt]

@All: Danke für die vielen Rückmeldungen soweit. Ich habe sie alle aufmerksam gelesen. : ) Ob es Sparring in den Dan-Graden gibt, weiß ich nicht. Ich tendiere eher zu nein, aber es kann sein dass es dort trotzdem "dynamischer" zugeht und nicht einfach ein Vorher-Festlegen ist. Wettkämpfe oder partnerschaftliche Kämpfe im engeren Sinn gibt es jedenfalls nicht, zumindest laut Homepage.

Dass es keine hohen Tritte usw. gibt ist für mich kein Problem. Praktikabel fand ich die noch nie so recht. Ich schätze gerade als ehemaliger TKDin ist man da aber trotzdem überrascht.

@Lileu:

Den verlinkten Beitrag hier kannte ich schon : ) Aber danke fürs nochmal der Vollständigkeit halber hervorholen. Wäre es ein Verein mit höheren monatlichen Kosten würde ich die Sache wohl kritischer sehen (abcashen und als Aushängeschild noch einen pseudo-historischen-Stil; was ja beim Shobukai dezidiert nicht passiert), aber ich merke man ist (trotz fehlenden Sparrings) mit Ernst bei der Sache. Dass Kawaishi-Ryu kein "historischer" Ryu-Stil ist stört mich eigentlich nicht, solche Stil-Politik-Sachen hat man ja (leider) in vielen Vereinen.

[Luggage]

Zitat von Lileu Kawaishi Ryu Ju Jutsu

... oder auch "rambat profiliert sich" oder "wieviele Smilies passen in einen Beitrag?"...

Ich finde die Frage warum kein Sparring gemacht wird leider noch nicht hinreichend beantwortet, da es sowohl im Tenjin Shinyo Ryu, als auch im Judo, welches Kawaishi unterrichtete, Randori gibt. Und auf diese beiden Grundlagen setzt ja dieser Verein.

Naja, es gibt ja viele Schulen, die kein Sparring machen mit verschiedenen Begründungen. Ich finde ein legitimer Ansatz ist, dass man sich im Sparring sportliche Sachen angewöhnt und unsportliche ausklammert, die aber evtl. gerade die sind, die man üben möchte. Sicher kann man dem auch wieder einiges entgegen halten - ist ja hier in jedem zweiten Thema Streitpunkt. Letztlich finde ich, kann jeder machen wie er es möchte und es muss auch Vereine für jene geben, die kein Sparring machen möchten.

Zitat von Jobi Zu A, der Verein steht in einer "Traditions- Linie", und zwar zu Kawaishi. Was schon mal gut ist. Das fehlen von Wettkämpfen ist im traditionellen japanischen Budo durchaus üblich, in der westlichen Welt wird immer gern versucht, aus allem einen Sport zu machen.

Die Versportlichung ist alles andere als eine westliche Idee - im Gegenteil, sie ist ur-japanisch. Wettkampf ist sehr japansch, nicht umsonst wird da an jeder Uni und von jeder Polizeibehörde Kendo und Judo gemacht und Shotokan als Erziehungs- und Kriegsvorbereitungssport für die Jugend entwickelt. "Budo" ansich ist ja egtl. schon gerade nicht traditionell, weil neuere Entwicklung und als gegenbegriff zum "jutsu" gerade nicht kämpferische, sondern sportliche Variante. Dass das oft philosophisch aufgeladen ist, ändert daran nichts.

[Asahibier]

Zu B: Ohne Kämpfen lernt man nicht kämpfen!

Man kann ALLES im lockeren Sparring unterbringen, bis hin zu Genitalschlägen und Fingerhebeln.

Natürlich "reißt" man die Hebel dann nicht, sondern geht in den Ansatz und zieht dann zu aber es geht.

Verletzungen passieren hier meist in Vereinen in denen die Grundschule nicht stimmt. Ich hab schon Gruppen gesehen da haben Gelbgurte die kaum laufen konnten Messerabwehr beigebracht bekommen.

Wer nicht fallen kann sollte nicht werfen, dann kann die Würfe auch im Sparring nutzen.

Sparring als ersten Schritt zur Versportlichung und diese zur Beschneidung der Kampfkunst zu sehen halte ich für eine reine Schutzbehauptung, siehe MMA. Klar, wenn ich wie Judo olympisch werden will muss ich mehr Kompromisse machen aber darum geht es nicht.

Bei uns kommt erst die Grundschule, mit den fortschreitenden Gürtelfarben werden die Übungen freier, spätestens bei Braun heisst es dann Vollkontakt.

Ab Schwarz ist Crosssparring Pflicht. Wichtigste Priorität - das Vermeiden eigener Verletzungen und Verletzungen des Gegners. Bis auf Cuts und blaue Augen hatten wir auch nie Probleme.

...und Du wirst überrascht sein wie selten Du die Gelegenheit zum Hebel schaffen kannst, das ist nicht so leicht wie in der Partnerübung

[mrx085]

Sollte man beim Sparring nicht immer voll eines auf die Mütze bekommen, das es weh tut? Das ist jedenfals des Verständnis von Sparring in den Vereinen in denen ich bisher war. Da hat man sich nie sonderlich zurück gehalten. Wie das bei Hebeln funktionieren soll ist mir nicht ganz klar. Wenn es dort weh tut ist eine schwere Verletzung nicht mehr weit. Aber du hast natürlich recht Asahibier hebel kann an nicht erzwingen und in einem echten Kampf hat man selten Gelegenheit dazu.

Und naja Sparring ist ein ein rein sportliches Wort und da es für die ganzen Sportarten der heilige Gral ist braucht man sich nicht wundern, da es nur im Zusammhang mit dem sportlichen Wettkampf gesehen wird. Übungskämpfe um das Gelernte auszuprobieren haben natürlich im eigentlichen Sinn nichts mit Sport zu tun, da hast du schon recht.