Ju Jutsu 2015

[SAKIBO]

Da gebe ich Dir recht - Grundkenntnisse sind das A und O - ich habe eben kein
besseres Beispiel parat gehabt - neben der Tatsache dass ich die Diskussion etwas versachlichen wollte .

[Goemon]

Ich denke, sie sind noch in der Phase, wo die Probleme mit der aktuellen PO gesammelt und besprochen werden. Im letzten JuJu Journal war ein kurzer Bericht zum Thema drin. IMO wurden die Landesverbände durch je 2 Personen vertreten.

Meine Frage bezieht sich mehr darauf, ob es die gleichen Leute sind, die schon beim JJ 2000 das sagen hatten.

Oder sind da mal neue Köpfe am Werk ?

Goemon

[DerLenny]

Es geht (so wie ich das verstanden habe) eher um Detail Änderungen am Prüfungsprogramm, nicht um eine "Generalüberholung."
Die Länder machen Vorschläge, aus denen dann ein einheitlicher Vorschlag erstellt werden soll.

Grüßle,
Lenny

[MrDeifel]

Was mir daletzt im Training aufgefallen ist...

Es sollte viel mehr Fokus auf den Part Weiterführungs- und Gegentechniken gelegt werden. Meistens funktioniert Plan A nicht immer so, wie er eigentlich sollte. Diesem Prüfungsfach sollte viel mehr Achtung geschenkt werden meiner Meinung nach. Man kann ja von dem Zeit der JJ-Techniken in Kombination ein bisschen was abzwacken, denn die Techniken, die einer im Repertoire hat kann man auch in so Aktio-Reaktio Aufgaben sehen.

[stefan.r]

Auch wenn der Fred schon etwas älter ist, ich erlaube mir trotzdem mal noch meinen bescheidenen Senf dazu zu geben. Ich finde was hier schon gebracht wurde ist meist recht passend. Ob eine Umstellung des Prüfungsprogrammes wirklich die Lösung ist kann ich auch nicht sagen.

Was ich mir wünschen würde zum einen, dass diese Diskussion nicht hinter verschlossenen Türen geführt wird und dass die Verwantwortlichen sich auch reichlich Feedback aus den Vereinen holen. Und zwar aus allen Bereichen, sprich Polizei, Wettkämpfer, SV-ler, reine Breitensportler sowei die paar Prozent MMa-orientiert und Bodenfetischisten.
Der Fluch und Segen des Ju Jutsu ist mMn - und damit sage ich denk' ich nichts neues - seine große Vielfalt. Dabei hat man halt das Problem wie man das vermittelt. Ich z.B. stehe öfters vor dem Problem dass ich für die Prüfung halt ein paar Techniken reindrille, die ich so aber eigentlich nicht machen würde. Auf der anderen Seite zeige ich gerne auch mal ein paar Showtechniken, die man sonst auch nicht machen würde wenn man rein auf SV oder Wettkampf eingeht. Ich denke grade in den unteren Bereichen sollten klare Basics definiert werden und eventuell wäre es sinnvoll ein Konzept zu erstellen wie diese vermittelt werden können so dass die dann zum z.B. Grüngurt auch sitzen. Ich erlebe oft, diesen Kombination-auswendig-gelernt-Effekt. Auch könnten meines Erachtens die Stock und Messerabwehr gerne aus dem Prüfungsprogramm verschwinden. Denn sind wir mal ehrlich um das sicher zu beherrschen und hier keinen Fehleindruck von Können zu vermitteln müsste man sich stärker drauf konzentrieren, von daher wer das möchte kann das gerne machen aber aus PO könnte man es streichen.
Ansätze für die Verbesesrung habe ich leider nicht so viele ich kann nur sagen was mir missfällt. Aber das hilft ja vielleicht auch.

Man lernt so einen Wust an Techniken, aber ich für mich z.B. ich bin sehr Bodenorientiert und mag die vielzahl an klassischen Judoürfen nicht, ich mache lieber einfache Takedowns und arbeite am Boden weiter. für die Prüfungen muss ich dann immer die klassischen Würfe nach vorne reinpauken um die zu zeigen. Würde die aber kaum Anwenden. Um ehrlich zu sein, mir reicht ein Hüftwurf/-rad, Seitenriss und vielleicht noch ein Beinstellen zu meinem Glück ;-) Wenn das Prüfungsprogramm irgendwie die Gradwanderung schaffen würde, hier so flexibel zu sein dass jeder SEIN Ju Jutsu zeigen kann aber trotzdem nicht zu komplex wird, das wäre ein Traum.
Um sein eigenes Ju Jutsu zu entwickeln muss man allerding erstmal eine gewisse Basis haben, es Trainiert ja nicht jeder nochmal den Rest Woche über den Tellerrand. Diese Basics sollten finde ich einige Schlag und Tritttechniken, einfache Würfe und Übergänge Stand Boden, sowie Halte und Befreiungstechniken am Boden sein. Noch ein paar einfach Hebel. Von daher ist das z.B. "zeige 3 Armsteckhebel im Stand" wie es bisher ist in disem Bereich OK, jeder kann das zeigen was er da rein interpretiert - er muss das nur auch können und die Vorraussetzungen haben.

So, das ist jetzt doch eine ganze Menge was ich geschrieben habe. Ich hoffe man kann meinen Gedankenwindungen einigermaßen folgen. Es ist grade noch zu früh um das strukuriert zu schreiben.


Und noch was was am Rande: gibt es ne Möglichkeit sich über das Thema zu informieren und am Ball zu bleiben, bzw. für uns als - ich sag mal neudeutsch - Community Einfluss zu nehmen?


Edit:
Ach ja, und Fallschule - unbedingt mehr Fallschule. Ich komme ganz Ursprünglich aus dem Aikido und hab daher eine sehr gute Fallschule genossen - die wurde aber auch wirklich jedes Training geübt. Das merke ich seit ich im Ju Jutsu bin sehr stark dass das vernachlässigt wird und viele - auch höher Graduierte - nicht richtig können. Ich merk ja sogar bei mir, wie es nachlässt... :-\

[big X]

da beissen wir uns schon, denn ich würde die waffen sogar noch intensivieren wollen. dh ich würde bei den waffen zuerst darauf achten, dass die leute überhaupt sinnvolle angriffe machen können, bevor ich anfange diese angriffe abzuwehren. was ich manchmal als waffenangriff geboten bekomme, lässt mich nur den kopf schütteln. stockschläge die hinter der schulter ausgeholt werden etc.

zudem müsste vermehrt auf improvisierte waffen eingegangen werden.

[stefan.r]

OK, mit sowas könnte ich mich auch anfreunden. Aber vor allem die Messerangriffe 1 bis 5 - wer greift denn so an mit einem Messer? Entweder weglassen, oder realistisch behandeln und dann nicht so wie es bisher aufgebaut ist mit "Kontrolle des Waffenführendes Armes, Störtechnik, etc." Einfach nur Waffenabwehr und fertig und das dafür richtig - oder ganz weg damit.

[DerLenny]

Zitat von stefan.r OK, mit sowas könnte ich mich auch anfreunden. Aber vor allem die Messerangriffe 1 bis 5 - wer greift denn so an mit einem Messer? Entweder weglassen, oder realistisch behandeln und dann nicht so wie es bisher aufgebaut ist mit "Kontrolle des Waffenführendes Armes, Störtechnik, etc." Einfach nur Waffenabwehr und fertig und das dafür richtig - oder ganz weg damit.

Ich glaube du missverstehst hier die Idee.

Die Angriffe 1-5 decken AngriffsWINKEL ab. Innerhalb dieser Winkel kann der Angriff kommen. Entweder in Dolch- oder Messerhaltung. Entweder als Schnitt oder als Stich (wenn man mal von 5 absieht, der wohl zumindest immer als Stich beginnen dürfte).

Schritt 1 ist es hier nicht getroffen zu werden. Schritt 2 den Arm zu kontrollieren um Folgeangriffe zu vermeiden. Dann bei der Abwehr einen direkten Gegenangriff zu starten, etc.

Diese Aufgabe sehe ich auch eher im Drill Bereich an.

Dies ist IMO die Idee hinter der Prüfungsaufgabe. Auch wenn sie nicht so abgefragt wird, so sollte sie in dieser Weise trainiert werden, damit sie halbwegs sinnig ist.
Diese Übung als Drill durchzuführen ist auch eine sehr gute Übung für die Bewegungslehre am Mann, BTW.

[stefan.r]

Gut dann ist das vielleicht wieder eher Trainings- bzw. Auslegungssache. Wenn ich die Messer- und Stockabwehr anschaue die meistens gezeigt wird dann muss ich sagen eher suboptimal bzw. realitätsfern.

Die Kontrolle des Waffenführenden armes hast du natürlich recht Lenny, das macht Sinn. Aber ich hatte für mich schon öfters das Problem dass ich mich mit der Stör-Technik eher selbst als den Angreifer gestört habe.

Und was die Angriffe angeht, ich weiß nicht ob das auch wieder Trainingsabhängig ist, aber so wie ich es kenne und auch auf verschiedenen Seminaren im Ju Jutsu kennengelernt habe waren dass immer recht große Bewegungen. Ich würde von einem Messerangriff eher einen kurzen Stich oder einen kurzen, schnellen Schnitt erwarten - ich hab glücklicherweise um ehrlich zu sein nicht so die Ahnung und Erfahrung damit.

Ich glaube bei genauerer Betrachtung kommen wir wieder dazu dass es subotimal gelehrt wird....

[DerLenny]

Zitat von stefan.r Gut dann ist das vielleicht wieder eher Trainings- bzw. Auslegungssache. Wenn ich die Messer- und Stockabwehr anschaue die meistens gezeigt wird dann muss ich sagen eher suboptimal bzw. realitätsfern.

Das Training sollte in diese Richtung gehen (IMO):


Wie gesagt, ich sehe diesen Prüfungsteil eher als Anreiz entsprechende Drills ins Training einzubauen. Wie es dann bei der Prüfung gezeigt wird ist eine andere Sache.
Überlegt man sich aber, was ins Prüfungsprogramm eingeflossen ist, so könnte ich mir vorstellen, dass das hier recht nahe an den damaligen Vorstellungen ist:

[Roma]

Zitat von DerLenny Das Training sollte in diese Richtung gehen (IMO): Wie gesagt, ich sehe diesen Prüfungsteil eher als Anreiz entsprechende Drills ins Training einzubauen. Wie es dann bei der Prüfung gezeigt wird ist eine andere Sache. Überlegt man sich aber, was ins Prüfungsprogramm eingeflossen ist, so könnte ich mir vorstellen, dass das hier recht nahe an den damaligen Vorstellungen ist:

Wobei ich als nicht djjv`ler sagen muss, wenn ich in einer Prüfung etwas wie in dem untern Vid sehen würde, daß würde ich in der Form schon ganz gut finden, glaube nicht daß du im Ju Ju viel finden wirst, die es so wie oben umsetzen können, ein Andi Gütner würde mir da spontan einfallen, aber der ist ja auch in der Sache unterwegs und nicht nur im Ju Ju.

[Michael N.]

Zitat von Roma ... glaube nicht daß du im Ju Ju viel finden wirst, die es so wie oben umsetzen können, ....

Da sind mehr im Ju-Jutsu unterwegs als du glauben würdest. Mir fallen da sehr viele ein, schau einfach hier: Ju-Jutsu (DJJV) und "Filipino Martial Arts" DAN-Träger

[DerLenny]

Es gibt seit die 2k Einflüsse deutlich wurden (sagen wir also seit den 90ern also gut 20 Jahre) immer mehr Einflüsse der FMA auf JJ Lehrgängen.
Auch haben da immer mehr JJ Leute angefangen einen FMA Stil zusätzlich zu machen und inzwischen gibt es viele Vereine die neben JJ zum Beispiel auch Training der IKAEF oder inzwischen filipino fighting arts anbieten.

Auch ist es verständlich, wenn der Drill nicht so aussieht wie in dem Video, einfach da weniger Zeit genutzt wird um ihn zu üben. Aber wenn man immer mal wieder diesen Drill zum Aufwärmen einsetzt (einfachste Variante: Nur Angriffe 1 und 2 mit Aufnehmen und Umleiten, dann später auf 3,4 und 5 erweitern), dann kann man mit 5-10 Minuten pro Training schon viel erreichen.

Timer stellen auf 60 Sekunden, dann der andere Partner, dann Partnerwechsel. Wärmt auf, schult Bewegung und bringt einem den Drill näher. Das kann man dann auch mit dem 3er Kontakt kombinieren, etc.

[th.giese]

Ich lese diesen Thread schon einige Zeit mit und melde mich nun auch mal.
Ich betreibe Ju-Jutsu seit 1977. Ich habe in dieser Zeit einige Veränderungen miterlebt. Die größte und auch einschneidenste Veränderung war die Einfrührung des "Ju-Jutsu 2000" Bis zum 1. Kyu habe ich alle Prüfungen vor 2000 abgelegt. Inzwischen habe ich 2 Dan-Prüfungen nach dem neuen System abgelegt. Mir persönlich gefällt im Großen und Ganzen das neue System recht gut, auch wenn mir persönlich zu viele Wettkampfelemente eingeflossen sind. Was ich so beobachte ist dass man heute Dan-Träger erkennt, die deutlich vor 2000 mit Ju-Jutsu begonnen haben, nach 2000 mit Ju-Jutsu angefangen haben und aus anderen Systemen kamen bzw. parallel auch Kali Arnis Eskrima usw. machen und dann die die nach 2000 angefangen haben und nie was anderes gemacht haben oder machen wollen.
Gerade im Waffenbereich sehe ich das sehr kritisch. Ich war nach 2000 erstmal sehr erfreut darüber, dass man philippinische Einflüsse erkennen konnte. Schlimm ist aber was manche da rein interpretieren und was man manchmal bei Prüfungen zu sehen bekommt.

Zitat von stefan.r Was ich mir wünschen würde zum einen, dass diese Diskussion nicht hinter verschlossenen Türen geführt wird und dass die Verwantwortlichen sich auch reichlich Feedback aus den Vereinen holen. Und zwar aus allen Bereichen, sprich Polizei, Wettkämpfer, SV-ler, reine Breitensportler sowei die paar Prozent MMa-orientiert und Bodenfetischisten.

Die Diskussion wird zumindest bei uns im Landesverband nicht hinter verschlossenen Türen geführt. Unser Lehrreferent und unser Prüfungsbeauftragter waren in Sensenstein bei der ersten Diskussionsrunde anwesend. Bei der Trainerfortbildung Anfang des Jahres wurde diese Diskussion in dieses Gremium erweitert mit der ganz klaren Ansage dieses Thema im Verein zu diskutieren und Resultate weiter zu geben. So lautete auch der Auftrag vom DJJV und ich denke so oder so ähnlich wird das in allen Landesverbänden auch gemacht.

Zitat von stefan.r Der Fluch und Segen des Ju Jutsu ist mMn - und damit sage ich denk' ich nichts neues - seine große Vielfalt. Dabei hat man halt das Problem wie man das vermittelt. Ich z.B. stehe öfters vor dem Problem dass ich für die Prüfung halt ein paar Techniken reindrille, die ich so aber eigentlich nicht machen würde.

Fluch und Segend es Ju-Jutsu, ich glaube besser kann man das gar nicht umschreiben.
Ein Fortgeschrittener freut sich über die Freiheiten die einem dieses Prüfungsporgamm lässt. Das findet man nicht überall so. Der Anfänger ist im Grunde hoffnungslos überfordert. Du hast auch schon gleich das Problem erkannt: wie vermittelt man das, bzw. noch wichtiger, wer vermittelt das. Ein ewig gestriger Trainer, der schon ein Problem hat überhaupt Veränderungen zu akzeptieren und an zu wenden ist da Fehl am Platz.

Zitat von stefan.r Auch könnten meines Erachtens die Stock und Messerabwehr gerne aus dem Prüfungsprogramm verschwinden. Denn sind wir mal ehrlich um das sicher zu beherrschen und hier keinen Fehleindruck von Können zu vermitteln müsste man sich stärker drauf konzentrieren, von daher wer das möchte kann das gerne machen aber aus PO könnte man es streichen.

Alleine schon vor dem Hintergrund dass der DJJV mit dem Ju-Jutsu auch den Fuß in der Tür bei Behörden wie Polizei, Zoll und Justiz usw. behalten will, wird man diesen Bereich ganz sicher nicht streichen. Natürlich sind das alles auch nur Basics auf der untersten Stufe, die man wesentlich weiter vertiefen muss, wenn man auch nur Ansatzweise eine Chance zum Überleben haben will, wenn in einer SV-Situation eine Waffe im Spiel ist.
Was Sinn in der PO macht oder auch nicht, darüber kann man streiten. Du schreibst, dass du gerne am Boden arbeitest, das sind Sachen, die mach ich nicht gerne. Ein anderer, hält Transporttechniken für kompletten Unsinn. Ein weiterer .... usw. usw.
Du siehst da kommt schnell in eine Spirale aus dem an nicht mehr raus kommt. Gerade weil das moderne Ju-Jutsu so vielseitig und vielschichtig ist, wird man immer wieder jemanden finden, dem das eine oder andere nicht liegt.

Zitat von stefan.r Man lernt so einen Wust an Techniken, aber ich für mich z.B. ich bin sehr Bodenorientiert und mag die vielzahl an klassischen Judoürfen nicht, ich mache lieber einfache Takedowns [...] [...] Um sein eigenes Ju Jutsu zu entwickeln muss man allerding erstmal eine gewisse Basis haben

So ist es, und genau das versucht die JJ-PO doch.

Zitat von stefan.r [...] jeder kann das zeigen was er da rein interpretiert - er muss das nur auch können und die Vorraussetzungen haben.

Eben nicht! Man soll in das Prüfungsprogramm nichts rein interpretieren, man soll zeigen, dass man die Prinzipien verstanden hat, dann fällt einem so manches leichter.

Zitat von stefan.r Ach ja, und Fallschule - unbedingt mehr Fallschule. Ich komme ganz Ursprünglich aus dem Aikido und hab daher eine sehr gute Fallschule genossen - die wurde aber auch wirklich jedes Training geübt. Das merke ich seit ich im Ju Jutsu bin sehr stark dass das vernachlässigt wird und viele - auch höher Graduierte - nicht richtig können. Ich merk ja sogar bei mir, wie es nachlässt... :-\

Ohhhh jaaaa wie recht du damit hast!!! Es ist erschreckend zu beobachten, dass man einem Weißgurt manchmal nur den Sturz seitwärts zeigt. "Das mehr brauchst du für den gelben Gürtel nicht" Das sind tendenzen, welche ich mehr als Bedenklich finde. Dann kommt es halt mal vor, dass sich jemand als angehender Braungurt fast den Hals bricht, weil er sich aus Angst beim Kopfwurf sperrt, weil er/sie so noch nie geworfen wurde
Zum Glück noch die Ausnahme, habe ich allerdings schon erlebt. Dass man mit fast 50 nicht mehr so heiß drauf ist in einem Training 100 mal mit SeioNage in die Matte gerammt zu werden, dennoch wage ich von mir zu behaupten, dass ich die Fallschule beherrsche.
Das könnte auch eine Änderung in der PO werden nach meiner Meinung. Von der ersten Prüfung an müssen alle Falltechniken, so wie alle Bewegungsformen gezeigt werden. Und in jedem höheren Gurt, wegen mir bis Grüngurt muss auch eine höhere Messlatte angelegt werden können, dann werden die Kombinationen im Technikteil fast von selbst um Klassen besser.

[sokrates82]

Als ich angefangen habe mit JJ war ich begeistert. Einer der Trainer, bodenkampf & SV orientiert, hat das Training anspruchsvoll gestalltet und, im Vergleich zu Andern KK, die ich bis dato probiert hatte sehr Kämpferisch und realistisch. Mit viel "vernünftigem" Sparring.
Ein zweiter hat es etwas traditioneller Standkampf lastiger gestaltet und ein dritter praktisch 1 zu 1 einen bekannten FMA Stil. Und da war schon mein Problem: vollkommen unterschiedliches Zeug an drei tagen die Woche.

Wäre ich mit erstgenanntem Trainer nicht einigermaßen kontinuierlich auf ein befreundetes klassisches bodenkampforientiertes Training gefahren, hätte ich überhaupt keinen roten Faden bekommen.
Techniken wurden gezeigt und zum Teil nie wieder gesehen- für den Anfänger total verwirrend - für fortgeschrittene vielleicht das Salz in der Suppe...

Als ich dann das Prüfungsprogramm gesehen hab war die Verwirrung perfekt.
Mein sonst praktisch veranlagter Trainer sagte mir "du musst das ungefähr so und so zeigen- Die Prüfung ist mehr Show" - das hatte wenig mit dem zu tun was wir normalerweise trainierten. Ich habe mich kurzum entschieden gar keine Prüfung zu machen, da sowieso eigentlich alle Gürtelfarben das gleiche Training machten- Im Sparring habe ich es mit der Zeit auf das Level der dortigen Schwarzgurte gebracht.

Und wenn man einen anderen x-beliebigen JJ Verein besucht, sieht man das die dort praktisch einen völlig anderen Stil trainieren- wieder sehr verwirrend

Ein stark vereinfachtes Prüfungsprogramm, einheitlich für alle bis zu ..Ich denke blau- das auch bei allen einigermaßen gleich aussieht wäre super - und dann soll sich jeder differenzieren wie er will. Natürlich dürften auch die vielen Freizeitsportler/innen nicht hinten runter fallen - deswegen kein richtiges Sparring in Prüfungen, man will doch auch die "normalen Leuts" dabeihaben.

Mittlerweile suche ich wieder..Mein Nummer eins Trainer (ich verdanke diesem Typen nahezu alles was ich kann, und bin dafür unglaublich dankbar)ist nicht mehr da - vielleicht krav maga?..schade, denn der Grundgedanke JJ ist super. aber die Trainingsmethoden die ich in verschiedenen Vereinen gesehen habe, machen es echt schwer Basics zu bekommen die auch sitzen.

Vielleicht wäre es über die PO zu ändern.....

Versteht mich nicht falsch: JJ hat mir viel gebracht und ich bleibe Fan !!