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Ju-Jutsu Alles rund um moderne Ju Jutsu / Jiu Jitsu Stile (wie z.B. "Ju-Jutsu" (DJJV), "JJ Modern" (BAE), "Ju-Jutsu-Do" etc.. Diskussionen über Geschichte, Techniken, Entwicklung, Zukunft, Prüfungsprogramme, Allkampf, Ju-Jutsu-Fighting & Duo sowie Formenwettkampf und sonstige Veranstaltungen/Seminare usw.



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  #16  
Alt 25-07-2016, 00:14
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
@schnüffler:


die hab ich auf der matte erlebt ...
war furchtbar.
daß ich von denen mal so rein gar nichts halte, weißt du ja.




namen wären interessant.
allzuviel auswahl gibt es da ja nicht, denn so unendlich viele japanische judoka waren damals nicht in europa ...
Ich forsche noch.
Nur so schlecht kann er nicht gewesen sein, also mein Trainer.
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  #17  
Alt 25-07-2016, 13:58
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Kampfkunst: Ju Jutsu
 
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Hallo Leute,

nur damit klar ist, wovon ich rede: von dem Ju Jutsu, dass in den 60ern aufgrund eines Behördenauftrages aus den klassischen jap. System entwickelt wurde und das jahrzehntelang bis heute Bestandteil der Polizeiausbildung ist (heute als waffenlose SV). Dieses JJ hat mit dem, was Rahn unterrichtet und gelernt hat nicht unmittelbar etwas zu tun; es ist ein durch und durch deutsches System, das sich an die jap. Systeme anlehnt, da die KK-Kultur der westl.-europ. Länder verkümmert ist; woher sollten sie auch die Techniken für das "neue" System nehmen? Also, es geht um dieses JJ. Wenn jem. noch Literaturtipps dazu hat, würde ich mich freuen. Jedenfalls ist aufgrund des gesagten bzw. der Informationen, die es dazu gibt, wohl davon auszugehen, dass Deutsches JJ nicht unmittelbart vom Rahn'chen oder dem klassischen jap. Zweig abstammt; wie seht ihr das?
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  #18  
Alt 25-07-2016, 15:20
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hier im forum wurde bereits vor jahren eine laaaange und ausführliche diskussion zu diesem thema geführt.
tatsache ist, daß heim und gresch, die "begründer" des deutschen ju jutsu, selbst eher mittelmäßige bis schlechte kenntnisse der drei "zusammengefügten" kkk/ks hatten (judo, karate, aikido).

angeblich haben sie ja - eigenen aussagen zufolge - "das beste aus judo, karate und aikido" zusammengeschustert.
fragt sich, woher jemand, der so niedrig graduiert war wie diese beiden herren, die kenntnisse haben soll, aus den genannten drei systemen "das beste" zu extrahieren ...

ich hab anhand zahlreicher textbeispiele in der damaligen diskussion den geringen kenntnisstand dieser herren dargelegt.
müssen wir nun wirklich nicht wiederholen ...

und daß das deutsche juju keine echten wurzeln in den japanischen kk hat (ebensowenig wie das, was rahn dem buch von higashi entnommen hatte), ist eine binsenweisheit.
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  #19  
Alt 25-07-2016, 15:58
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gutes Thema! Wirklich interessant. Ich wusste das alles nicht.
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  #20  
Alt 25-07-2016, 18:53
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es leben ja noch immer zeitzeugen, die das damals miterlebt haben.
also die gründung des deutschen juju und alles, was da im vorfeld ablief.

soweit mir bekannt (stand wohl auch mal in seltener offenheit in einem artikel eines 2010 oder anfang 2011 erschienenen "juju-journals") waren heim und gresch anfangs gar nicht federführend bei der entwicklung dieser "neuen sv-methode".
erst waren es andere, und die beiden gehörten nur irgendwie dazu. dann stockte es, ging nicht weiter und f.-j. gresch übernahm das ruder.

interessanterweise ließen sich beide ja in ihrem eigenen system "prüfen". und zwar von otto schmelzeisen (über den ich nur gutes gehört habe!) und von k. hisatake.
und das ging nach aussage von zeitzeugen so:

"otto, schau dir doch einfach mal an, ob unsere würfe einigermaßen gut sind!"
hinterher wurde dann genau damit renommiert.

und heute wird behauptet, schmelzeisen, hisatake und andere judoka seien in die gründung und entwicklung des juju "involviert" gewesen ...


ich könnte euch die kommentare wiedergeben, die schmelzeisen und andere zu dem abgaben, was heim und gresch so auf der matte vorzuweisen hatten, aber dann müßte ich mich selbst verwarnen ...
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  #21  
Alt 25-07-2016, 20:22
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
und daß das deutsche juju keine echten wurzeln in den japanischen kk hat (ebensowenig wie das, was rahn dem buch von higashi entnommen hatte), ist eine binsenweisheit.
Sorry, wenn ich hier noch mal nachfrage, rambat... aber meines Wissens ist "nur" bewiesen, dass Kano Higashis Buch abgesprochen hat, irgendwie mit seinem Kodokan Judo zutun zu haben, obwohl dieser es so genannt hat. Aber ist es nicht doch wahrscheinlich, dass Higashis JJ aus einer anderen japanischen Strömung kommt? Jetzt unabhängig davon, was Rahn daraus gemacht hat.
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  #22  
Alt 25-07-2016, 22:28
Benutzerbild von rambat
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Zitat:
Zitat von Sojobo Beitrag anzeigen
Sorry, wenn ich hier noch mal nachfrage, rambat... aber meines Wissens ist "nur" bewiesen, dass Kano Higashis Buch abgesprochen hat, irgendwie mit seinem Kodokan Judo zutun zu haben, obwohl dieser es so genannt hat. Aber ist es nicht doch wahrscheinlich, dass Higashis JJ aus einer anderen japanischen Strömung kommt? Jetzt unabhängig davon, was Rahn daraus gemacht hat.
es gibt zunächst nicht den leisesten beweis dafür, daß rahn und higashi jemals zusammen trainiert haben.
rahn, der sich (eitel wie er war) alle naselang fotografieren ließ, soll aus irgend einem grund darauf verzichtet haben, sich zusammen mit seinem "lehrer" ablichten zu lassen?
ich habe trotz jahrelanger, intensiver recherche bisher kein solches foto gesehen. ich habe in allen möglichen und unmöglichen foren nach quellen für auch nur ein einziges solches foto gesucht, aber ich bin nicht fündig geworden. selbst jene, die mir - oftmals wenig eloquent - vorwerfen, den göttlichen rahn zu "verunglimpfen", sind nicht in der lage, die von mir angemahnten fotos beizusteuern.
daraus kann nun jeder schlußfolgern, was er möchte - aber für mich heißt das, daß rahn und higashi nie miteinander trainierten. ich folgere daraus, daß rahn (der higashi durchaus mal im zirkus getroffen haben kann) sich aus higashis buch bedient hat.

was higashi angeht ... es gibt meinen informationen zufolge bisher keinen einzigen nachweis, welcher schule er angehörte.
judo hat er definitiv nicht trainiert, denn alle japanischen danträger sind von anbeginn im kodokan aufgelistet.
ALLE.
higashi ist nicht dabei.
im internet wird er dennoch unverdrossen sogar zu einem "persönlichen schüler kanos" stilisiert ... was mal ein quatsch ist.

zwar wird nach wie vor auf wiki behauptet, higashi sei ein mitglied der tsutsumi hozan ryu und außerdem judoka gewesen, allerdings wird dafür kein beweis geliefert.
in der tsustumi hozan ryu ist higashi übrigens unbekannt, wie vor einigen jahren im amerikanischen judoforum (leider inzwischen geschlossen) von jan de jong (einen der letzten lehrer dieser schule) eindeutig klargestellt.
es gibt laut de jong keine aufzeichnungen über jemanden namens higashi, soweit es die tsutsumi hozan ryu betrifft.
was nicht heißt, daß er dort nicht trainiert haben könnte - aber er hat offensichtlich nie ein level erreicht, das notwendig gewesen wäre, damit sein name in die annalen besagter schule hätte aufgenommen werden können.

unabhängig davon, welcher schule higashi angehört haben KÖNNTE - er kann kein lehrer gewesen sein und keine lehrerlaubnis seiner ryu gehabt haben.
wäre es anders, hätte higashi nicht 1905 dieses unsagbar dumme buch "the complete kano jiu jitsu" herausgegeben, in dem er das, was ER für judo hielt, den doofen europäern zu verkaufen versuchte.
hätte higashi ALS LEHRER in einer ordentlichen tradition einer japanischen ryu gestanden, hätte er auf diese linie verwiesen, seine qualifikation genannt ... und sich nicht mit fremden federn schmücken müssen.
er war also ein hochstapler.

kano hat ja 1929, als er anläßlich eines deutschlandbesuchs higashis buch als gastgeschenk von werner glasenapp überreicht bekam, sehr dezidiert erklärt, dieses buch enthalte keinerlei judo und der autor sei ihm gänzlich unbekannt.

interessant dabei ist (alfred rhode hat das später oft erzählt, wie ich von meinem ehemaligen judolehrer frank thiele weiß), daß rhode und andere betreten meinten, sie hätten aber bisher nach genau diesem buch trainiert ...


ansonsten bitte einfach hier weiterlesen, dann muß ich nicht alles noch einmal schreiben:
Jiu-Jitsu, Ju-Jutsu und Brazilian Jiu-Jitsu: Unterschiede und Geschichte

ich möchte außerdem chondropython zitieren, der schrieb:
Zitat:
Higashi war, siehe hier, mindestens von 1906 bis 1912 in Berlin!
Er war kein Judoka! Das hat der Kodokan offiziell dementiert. Er hat mutmaßlich Jûjutsu in den Tsutsumi Hozan Ryu, Shinsho Ryu und Shiten Ryu gelernt. Das behauptet er in seinen Büchern. Die Shinsho Ryu wurde zu Higashis Schulzeit (ab 1896) an dessen Schule (lt. Doshisha Universität Tokio) gelehrt. Higashi war dort bis 1899 Schüler.
Die Shiten Ryu hat Higashi mutmaßlich von Kumon Hoshino gelernt. Higashi nimmt in beiden Büchern Bezug auf Tsutsumi, Shiten und Shinsho Ryu.
Im Titel von "The complete Kano Jiu Jitsu" heißt es "mit Ergänzungen von Hoshino und Tsutsumi".
Hoshino wird auch von Jigoro Kano als Meister der Shiten-Ryu genannt.
Zur Tsutsumi Hozan Ryu. Es gibt das Buch "Die Selbstverteidigung Jiu-Jitsu" von Masao Tsutsumi und Katsukuma Higashi von 1906. Darin heißt es Higashi seit Lehrer der Tsutsumi Hozan Ryu.

Ob man Higashis Büchern nun glaubt oder nicht, ist das eine. Aber widerlegen kann Sie auch niemand. Auch wenn es immer heißt er sei nirgends als Vertreter der Tsutsumi Hozan Ryu geführt, heißt das nicht er sei kein Schüler gewesen.

Und schließlich gibts es ein Interview mit Higashi in der Ost-Asien Zeitschrift von 1906. Dort heißt es das Higashi im März des Jahres in Berlin einem Jiu Jitsu Schule eröffnet.
wie gesagt, die person katsukuma higashis ist ... nun ja, "schillernd", und niemand weiß genau, wer dieser mann eigentlich war.
seine kk-vita ist nicht nachvollziehbar.
ich denke, als referenz taugt er nicht.
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Geändert von rambat (25-07-2016 um 22:45 Uhr).
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  #23  
Alt 25-07-2016, 23:16
Chondropython
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Das Thema ist nicht tot zu kriegen!

Irgendetwas muss Higashi ja gelernt haben. Das "complete Kano Jiu Jitsu" ist ein recht umfassendes Buch...! Aber was, das wird auch in diesem Thread nicht bewiesen oder ausgeschlossen werden... Schade!

Das mit dem Foto Rahn/Higashi wurmt mich auch immer wieder. Ich hatte wirklich große Hoffnungen in dieses neue Buch "Erich Rahn - Wegbereiter des Jiu-Jitsu in Deutschland und Gründer der Sportschule Rahn", Berlin 2012. Da hieß es sensationell und neu und wasweissich... Mit Fotos aus Rahns Nachlass usw. Und war wieder nur der selbe alte Kram wie immer!
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  #24  
Alt 25-07-2016, 23:24
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Zitat:
Irgendetwas muss Higashi ja gelernt haben. Das "complete Kano Jiu Jitsu" ist ein recht umfassendes Buch...! Aber was, das wird auch in diesem Thread nicht bewiesen oder ausgeschlossen werden... Schade!
ich denke, daß man zumindest ganz klar ausschließen kann, daß higashi ein judoka war.

weiterhin ist seine zugehörigkeit zur tsutsumi hozan ryu nur eine behauptung, die nicht bewiesen werden kann. ich denke, daß jan de jong sich da klar positioniert hat und darauf verwies, daß sich niemand namens katsukuma higashi in besagter schule nachweisen läßt.

was higashi wirklich KONNTE, wissen wir nicht.
und es läßt sich auch nicht anhand der fotos in seinem buch "the complete kano jiu jitsu" feststellen.
davon abgesehen halte ich es tatsächlich für hochstapelei, daß higashi ein buch über eine kk herausgab, die er selbst gar nicht oder höchstens sehr rudimentär trainierte ...
FALLS er je judo trainiert haben sollte (was kano angesichts der inhalte von higashis buch vehement verneinte!), dann kann er da nicht sehr weit gekommen sein.

ich bleibe dabei - als referenz taugt higashi nicht.
und ja, das thema ist scheinbar wirklich nicht totzukriegen ...

Zitat:
Das mit dem Foto Rahn/Higashi wurmt mich auch immer wieder. Ich hatte wirklich große Hoffnungen in dieses neue Buch "Erich Rahn - Wegbereiter des Jiu-Jitsu in Deutschland und Gründer der Sportschule Rahn", Berlin 2012. Da hieß es sensationell und neu und wasweissich... Mit Fotos aus Rahns Nachlass usw. Und war wieder nur der selbe alte Kram wie immer!
das war bestürzend erwartbar ...
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  #25  
Alt 26-07-2016, 07:42
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Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
kano hat ja 1929, als er anläßlich eines deutschlandbesuchs higashis buch als gastgeschenk von werner glasenapp überreicht bekam, sehr dezidiert erklärt, dieses buch enthalte keinerlei judo und der autor sei ihm gänzlich unbekannt.

interessant dabei ist (alfred rhode hat das später oft erzählt, wie ich von meinem ehemaligen judolehrer frank thiele weiß), daß rhode und andere betreten meinten, sie hätten aber bisher nach genau diesem buch trainiert ...
Ich versuche gerade mir diese Szene vorzustellen. Muss doch für alle Beteiligten äußerst peinlich gewesen sein. Selbst jetzt, fast 100 Jahre später, macht sich bei mir so ein Fremdschäm-Gefühl breit
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  #26  
Alt 26-07-2016, 09:32
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Zitat:
Zitat von Geheimrat Heinrich Beitrag anzeigen
Ich versuche gerade mir diese Szene vorzustellen. Muss doch für alle Beteiligten äußerst peinlich gewesen sein. Selbst jetzt, fast 100 Jahre später, macht sich bei mir so ein Fremdschäm-Gefühl breit
ich zitiere dazu einfach nochmal kano selbst:
Zitat:
„Als ich diese Schule besuchte, holte der Schulleiter unverhofft ein ziemlich dickes und mit Illustrationen versehenes Buch mit dem Titel 'Kanō Jiu Jitsu' heraus, zeigte es mir und sagte, dass man an seiner Schule mit diesem Buch als Grundlage das Jūjūtsu erforschen würde. Schlägt man das Buch auf, enthält es auf der Titelseite eine Abbildung von mir und die Einleitung stammt gar von Dr. BAELZ. Doch sein Inhalt besteht aus lauter Dingen, die mir unbekannt sind, und ich brauche wohl nicht zu erwähnen, dass es sich dabei nicht um meine wahre Lehre handelt und es daher unzulässig ist. Deshalb sprach ich dann, beginnend mit dem geschichtlichen Werdegang des Jūdō, im Großen und Ganzen über die Theorie der Techniken und der Prinzipien und dann über die Anwendung von Jūdō-Prinzipien auf die verschiedenen Bereiche der Gesellschaft. Mir kam es so vor, als hätten sie, [die Lehrer und Schüler der Polizeischule], zum ersten Mal verstanden, was das Kōdōkan-Jūdō eigentlich ist. Ich bin der Meinung, dass es völlig unmöglich ist, durch dieses Buch den Sinn des Jūdō richtig zu verstehen. Mit ziemlicher Sicherheit hat dieses Buch jemand geschrieben, der das Kōdōkan-Jūdō nie erlernte.
(Sakko Heft 7, Nr 12, 1928, übersetzt von BITTMANN, 2010)


higashi selbst schrieb im vorwort des von ihm verfaßten buches:
Zitat:
Als das Kano´sche System von der japanischen Regierung offiziell anerkannt wurde, bestand es aus 47 Kampftricks und 15 gefährlichen Tricks. Von den großen Lehrern Hoshino und Tsutsumi sind Ergänzungen hinzugekommen, so dass das vollständige System, wie wir es lehren, jetzt 160 Übungen oder Tricks umfaßt.
... und das ist kompletter blödsinn.
weder hoshino noch tsutsumi haben jemals "das kano'sche system ergänzt".
allein diese von higashi aufgestellte behauptung macht ihn vollkommen unglaubwürdig.

zudem behauptete er, am doshiha colleg in kyoto "lehrer für kano jiu-jitsu" gewesen zu sein.
und das ist ebenfalls kompletter blödsinn, denn es gab nie so etwas wie "kano jiu-jitsu".
es wurde auch nicht, wie z.b. higashi behauptet, "später umbenannt in judo".


wie gesagt - higashi ist keine referenz, weder für judo noch für "jiu jitsu".
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  #27  
Alt 26-07-2016, 10:26
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Kleine Ergänzung: Es existiert auch ein Exemplar der englischen Ausgabe des Buches von Higashi, das Kano in die Hände bekam und er hielt es für nötig darin folgendes handschriftlich (in Englisch) zu vermerken:

Zitat:
This book says The Complete Kano Jujitsu but I should say this book teaches nothing of my Judo - This book explains in a way the teaching of one of the schools of jujitsu taught in Feudal times in Japan which is now obliberated in Japan.

Jigoro Kano.
Übersetzung (von mir):

Zitat:
Dieses Buch sagt Das Komplette Kano Jujitsu aber ich sollte sagen dieses Buch lehrt nichts von meinem Judo - Dieses Buch erklärt in gewisser Weise eine der Schulen des Jujutsu, die in den Feudalzeiten in Japan gelehrt wurden und welche nun in Japan ausgelöscht ist.

Jigoro Kano.
Klar ist auch hier: Kein Judo im Buch. Dort wo Kano schreibt "in a way"/"in gewisser Weise" klingt das für mich so, als hielte er sich gerade noch zurück, sehr viel negativere Worte zu wählen (z.B. "auf dilettantische Weise"), aber das ist eine reine Interpretation von mir.

Es liest sich, als ob Kano die Schule zuordnen könne und diese aufgehört hätte zu existieren. Es ist aber immer so eine Sache, in die Formulierungen einer kurz hingekritzelten Notiz etwas hineinzuinterpretieren.

Wer das Buch zu Hand hat, kann sich außerdem schnell ein Bild von der "Qualität" des Inhalts machen oder es mal mit richtigen Judo Büchern vergleichen, die etwa zur selben Zeit (wenn auch nicht in Deutschland) erschienen.

Geändert von Judo Panda (26-07-2016 um 10:30 Uhr).
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  #28  
Alt 26-07-2016, 10:30
Chondropython
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Hab ich noch nicht gehört....

Kann man diese Notiz wo sehen?
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  #29  
Alt 26-07-2016, 10:34
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Zitat:
Zitat von Chondropython Beitrag anzeigen
Hab ich noch nicht gehört....

Kann man diese Notiz wo sehen?
In "The Way of Judo" von John Stevens auf Seite 16 ist ein Foto davon.
Das Buch von Stevens taugt an sich nicht viel (wie ich hier schon an anderer Stelle im Forum dargelegt habe), aber ich nehme an, dass die Abbilung/Notiz echt ist. Vielleicht kann aber jemand der mit Kano's Handschrift vertraut ist das bestätigen oder widerlegen.
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  #30  
Alt 26-07-2016, 10:54
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Beiträge: 15
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Ich habe diesen Link zu der betreffenden Seite bei Google Books gefunden:

https://books.google.de/books?id=L13...page&q&f=false

Hier kann man die Seite im Original sehen. Ich habe die Handschrift eben mal mit einem Brief an Feldenkrais verglichen, bin kein Experte aber die Notiz ist offenbar in der selben Handschrift gehalten, wirkt jedoch eiliger.
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