Ju-Jutsu Prüfung = Showprogramm?

[Panther]

Zitat von Schnueffler Wie demonstrierst du denn nen Hebel realistisch? Für jeden Hebel einen neuen Partner? Oder ziehst du Schläge und Tritte voll durch? Wenn ich ne SV Technik demonstriere, muß mMn der Partner immer etwas mitspielen, da ich nicht durchziehen kann!

Das war damit nicht gemeint!

Um mal das direkte Beispiel zu nennen wie ich auf das Thema gekommen bin.

Ich hab Weihnachten mit einer Bekannten auf Grüngurt trainiert – Thema „Stockabwehr mit Kontrolle des waffenführenden Armes“.
Ihr war es wichtig das ich Ihr was zeige was sie auch im Berufsleben umsetzen kann.
So habe ich Ihr ein einfaches Konzept gezeigt wie Sie alle Stockangriffe (1-8) abwehren kann und volle Kontrolle über den waffenführenden Arm hat – Folgetechniken sind von Entwaffnung bis direkte Hebel möglich – aber ja nicht die Prüfungsaufgabe.

Nun hat Sie die Techniken bei sich gezeigt, Trainer = Prüfer, er meinte das die Techniken zu einfach sind und er für jeden Angriff andere Abwehren sehen will.

Nun haltet mich für bescheuert – aber gerade bei Waffenabwehr ist einfach – einfach das Beste!

[DerLenny]

Zitat von Panther So habe ich Ihr ein einfaches Konzept gezeigt wie Sie alle Stockangriffe (1-8) abwehren kann und volle Kontrolle über den waffenführenden Arm hat – Folgetechniken sind von Entwaffnung bis direkte Hebel möglich – aber ja nicht die Prüfungsaufgabe. Nun hat Sie die Techniken bei sich gezeigt, Trainer = Prüfer, er meinte das die Techniken zu einfach sind und er für jeden Angriff andere Abwehren sehen will. Nun haltet mich für bescheuert – aber gerade bei Waffenabwehr ist einfach – einfach das Beste!

Der Trainer ist ein (hier kommt ein Fachbegriff) Depp.
Ich zeige meinen Leuten auch ein ganz einfaches Konzept, das gegen alle 8 Angriffe funktioniert. Mit dem was sie bis dahin gelernt haben, passen sie das dann eh an (manchmal mehr, manchmal weniger glücklich).

Unterschiedliches Zeug zu verlangen widerspricht zum einem der Idee der Vielfältigkeit ("Vielfältigkeit bezeichnet die Fähigkeit, auf unterschiedliche Angriffe mit gleichen Techniken zu reagieren")
Hier findet man auch folgende Anmerkung:

Zitat von JJ 1x1 2009, Seite 274 Beachte - Korrekte und kontrollierte technikausführung geht in jedem Falle vor Technikhäufung und Showeffekt

Selber Aua Lenny, es werden doch z.B. nicht 8-10 Armstreckhebel in einer Kombi an einem Arm gezeigt. Es werden 8 oder 10 verschiedene Armstreckhebel in eigenen Kombinationen gefordert. Da muß man dann schon ein wenig Hirnschmalz investieren.

Nein. Es werden 10 Hebel gefragt. Alle Techniken aus dem Bereich "Techniken in Kombination" sollen größtenteils in Kombination gezeigt werden.
Du kannst z.B. auch alle Hebel ohne Kombination zeigen (wenn du dafür alles andere mit Kombination zeigst). Du kannst die Hebel auch als Hebelkette zeigen. Du kannst die Hebel auch in einer Kombination zeigen.
Grade beim Armstreckhebel zeige ich dir ohne Probleme 5 im Stand und 5 am Boden in einer einzigen Kombination, die dann zwar nicht sinnig ist, aber durchaus lustig sein kann. Bei mehr als 5 im Stand und am Boden muss man etwas zaubern, geht aber auch.

Und selbst wenn du 10 Kombinationen zeigen willst, so brauchst du dafür keinen Hirnschmalz. Wozu auch? Welche gewaltige Hirnleistung ist den vonnöten um ein paar Kombinationen zu basteln?

[Panther]

Zitat von max.warp67 es werden doch z.B. nicht 8-10 Armstreckhebel in einer Kombi an einem Arm gezeigt. Es werden 8 oder 10 verschiedene Armstreckhebel in eigenen Kombinationen gefordert. Da muß man dann schon ein wenig Hirnschmalz investieren.

Also wenn ich jetzt nicht voll daneben bin - das sind die 10 Armstreckhebel zum 5.Dan - 5 am Boden und 5 im Stand - für welchen 5. Dan das wirklich Hirnschmalz bedeutet... der hat sich beim 3. Dan schon nicht voll Gedanken gemacht - den da sollte man 4/4 Armstreckhebel können - um 4/4 Armstreckhebel für einen zu finden sollte man min. das Doppelte an Hebel können (also min. 8/8).
Und an sich finde ich es ja schön wenn man alle Kombis vorbereitet usw. - aber von einem 5.Dan sollte man auch erwarten können das er das einfach so macht inkl. Kombi.
Aber was weiß ich schon.

Zitat von DerLenny Der Trainer ist ein (hier kommt ein Fachbegriff) Depp. Ich zeige meinen Leuten auch ein ganz einfaches Konzept, das gegen alle 8 Angriffe funktioniert. Mit dem was sie bis dahin gelernt haben, passen sie das dann eh an (manchmal mehr, manchmal weniger glücklich). Unterschiedliches Zeug zu verlangen widerspricht zum einem der Idee der Vielfältigkeit ("Vielfältigkeit bezeichnet die Fähigkeit, auf unterschiedliche Angriffe mit gleichen Techniken zu reagieren")

Naja - in dem Landesverband wo sie ist, ist alles etwas freistaatlicher
Die machen z.B. als 5 - "Stockstich zur Körpermitte" - den Stich mit beiden Händen an dem Stock
Vielleicht ist in dem Landesverband Vielfältigkeit auch was anderes :-D

[MCFly]

Zitat von max.warp67 Man kann im Ju-Jutsu problemlos auf Prüfungen realitätsnahe Kombinationen zeigen und gut dafür bewertet werden.

Neben dem vorgegebenen Technikumfang bzw. Ausführungsrahmen ist die Kontrolle einer Technik ein wesentliches Kriterium auf einer Prüfung. Show ist gut und gerne gesehen - wenn der Faktor Kontrolle stimmt. Andersherum wird ein Strick draus, denn eine Technik, die offensichtlich nur unter Absprache durchführbar (vorführbar) scheint, verfehlt die Prüfungsintention.

Insofern haben auch Prüfungstechniken zumindest ab vereinsübergreifendem Rahmen durchaus einen Hauch von Realismus. Ob die gezeigten Techniken dann auch für den "Ernstfall" vorzuziehen wären, ist natürlich eine andere Frage.

[MCFly]

Zitat von Panther Also wenn ich jetzt nicht voll daneben bin - das sind die 10 Armstreckhebel zum 5.Dan - 5 am Boden und 5 im Stand - für welchen 5. Dan das wirklich Hirnschmalz bedeutet... der hat sich beim 3. Dan schon nicht voll Gedanken gemacht - den da sollte man 4/4 Armstreckhebel können - um 4/4 Armstreckhebel für einen zu finden sollte man min. das Doppelte an Hebel können (also min. 8/8). Und an sich finde ich es ja schön wenn man alle Kombis vorbereitet usw. - aber von einem 5.Dan sollte man auch erwarten können das er das einfach so macht inkl. Kombi. Aber was weiß ich schon.

Stimmt grundsätzlich. Ich glaube, mit "Hirnschmalz" sind eher Feinabstimmungen gemeint. Die meisten Dan-Träger und viele Braungurte können sicherlich 10 Armstreckhebel abrufen, aber bis zur "prüfungstauglichen" Ausführung ist genauso sicherlich bei den meisten Ausführungen noch Entwicklungsspielraum gegeben.

Im heimischen Verein habe ich die Prüfungen -also bis zum 2. Kyu- immer als "natürlichen Leistungsspiegel" gesehen. D.h., man trainiert und Schüler wie Trainer merken im Laufe des Trainings selber, ob und wann ein Schüler für eine Prüfung bereit ist. Die Prüfung kann dann ohne großen isolierten Trainingsaufwand vorbereitet werden.
Später ist das anders. Prüfungen müssen isoliert einstudiert werden. Es gibt sicherlich nur wenige Talente, die eine Danprüfung absolvieren können, ohne einige Monate Training und "Hirnschmalz" für selbige zu investieren

[DerLenny]

Zitat von MCFly Stimmt grundsätzlich. Ich glaube, mit "Hirnschmalz" sind eher Feinabstimmungen gemeint. Die meisten Dan-Träger und viele Braungurte können sicherlich 10 Armstreckhebel abrufen, aber bis zur "prüfungstauglichen" Ausführung ist genauso sicherlich bei den meisten Ausführungen noch Entwicklungsspielraum gegeben.

Hui.
Dann hoffe ich mal, dass diese Leute auch genug Zeit haben sich zu sammeln, wenn es um die realistische Anwendung geht.

Oder anders gesagt: Hier ist er wieder. Der Wunsch bei der Prüfung irgendwas abgefahrenes vorzuturnen.
"Partner zu mir, ich brauche ein Reck!"
*heldenhaft kommt der Uke angaloppiert, streckt sein Ärmchen brav nach vorne und...*
"Hui! Seht wie ich an meinem versteinerten Partner umherwirble!"
*Felgaufschwung, Block, Schock, Show-Trallala und Abgang!*
"Tataaa!"

Das Publikum ist sich einig: Das war mal eine ganz tolle Leistung. Kein Wunder. Er hjatte auch das beste Turngerät... äh... den besten Uke wo gibt!

[MCFly]

Brrr, ruhig... Verstehe dein Post nicht bzw. finde es abenteuerlich, meine Aussagen dahingehend zu deuten.

Auf eine Prüfung muss man sich ab einem bestimmten Niveau vorbereiten. Und auch bei der Technikzusammenstellung überlegen, welche Varianten sich denn aus dem eigenen Repertoire besonders anbieten. Wenn ich einen fünften Dan ein paar Jahre nach seiner Prüfung bitte, nochmals ein Prüfungsprogramm für den 5. Dan zu demonstrieren, wird das nicht die gleiche Qualität wie damals aufweisen. Auch wenn er die verlangten Techniken kennt und kann. Das ist der Tenor meiner Aussagen und das meine ich mit Feinabstimmung.

Was den Uke angeht: natürlich sollte eine Prüfung kooperativ gestaltet werden. Das bedeutet imho gerade nicht, den Vorzeigedummy zu mimen, sondern dem Partner bzw. der Anwendung offen gegenüberstehen und nicht als Kontrahent. Ob Tori seine Techniken beherrscht, lässt sich so oder so erkennen, das kann auch der beste "Blender" als Partner auf Dauer nicht überspielen.

[DerLenny]

Sag ich doch.
Du willst ne Show vorturnen.

Du sprichst hier ein riesen Problem an: Dass die Leute sich eine komplexe Abfolge von "was-wenn" überlegen, die so real nie zustande kommt.
Und warum? Damit das Zeug toll aussieht.

5 Streckhebel im Stand:
a) Rever fassen mit Links, schlag mit rechts
Nach hinten, arm Bruch nach oben, Schritt Drehung im GUZ, Armstreckhebel mit dem Unteram zu Bauchstreckhebel und/oder Körperstreck. (3)
b) Handgelenk fassen diagonal
Nach aussen gehen Über Fingerstich in die augen arm nach oben bringen, Armstreck über die Schulter, Weiterdrehen in Armstreck-Transportgriff, lösen, Gegner über die Schulter nach vorn bringen, Stoppen mit Knie oder Handballen (je nach Kopfposition), Umgekehrter Armstreckhebel, Doppelschrittdrehung nach innen, zu Boden bringen via Armstreckhebel über das Schienbein. (4)

Das waren jetzt 7 verschiedene. Spontan fallen mir noch der Riegelhebel ein, die ganzen umgekehrten Varianten, beim Drehstreck müsste ich erstmal die aktuelle Stimmungslage klären oder den Prüfer fragen (hier ändert es sich gerne mal) - und wenn ich für den ganzen Kram Angriffe einzeln benennen kann wird es noch einfacher. Da kann man dann auch so one-trick-ponies wie den Armsperrhebel machen.

Macht das Sinn? Nö. Erfüllt es den Zweck? Yep. Zeigt es mir Übergänge zwischen Hebeln? Yep. Muss ich für so nen Kram extra trainieren?

Wenn ich einen fünften Dan ein paar Jahre nach seiner Prüfung bitte, nochmals ein Prüfungsprogramm für den 5. Dan zu demonstrieren, wird das nicht die gleiche Qualität wie damals aufweisen.

Da der 5te Dan ja mehrere Jahre Zeit zum üben hatte, ist es hoffentlich deutlich besser.
Ansonsten, wäre das ziemlich arm. Meinst du nicht?

Der Gürtel um die Hüfte soll so in etwa zeigen was du kannst. Und nicht, was für eine Show du nach Monate langen einstudieren vorführen kannst.

Oder sieh es mal so:
Warum Zeug einstudieren. Wenn du 4 Jahre auf deine nächste Prüfung trainiert hast, dann solltest du das Zeug, das verlangt wird können. Einfach so. Wenn nicht, dann solltest du evtl. noch etwas weiter trainieren.

Gut, dann geht eben evtl. irgendwelches abgefahrene Zeug nicht. Aber genau das Zeug würde im Ernstfall gleich 10mal nicht funktionieren. Ist also kein großer Verlust.

Es sei denn, du willst was vorturnen.
Um eben eine hohe Wertung von der Jury zu bekommen.

Wäre doch evtl. auch mal was. Ne Dan Prüfung nach Deutschland sucht das Topfmodell Prinzip. "Ich habe heute leider keine Urkunde für Dich. du kannst aber in nem halben Jahr zum Recall kommen" (oder so).

[marq]

die meisten haben vor der prüfung doch sich eine eigene choreografie gebastelt, wenn etwas abweicht .....

[DerLenny]

Verstehe ich ja. War bei uns ja früher auch nicht anders.
Was wir da für Shows abgezoigen haben war abartig. Und mein alter JuJu Trainer findet das auch immer noch so gut.
Ist auch eine valide Ansicht, wenn man eben zugesteht, dass es Show ist. Und wenn man Show machen will.

Irgendwann kann man sich aber die Sinn Frage stellen, und dann für sich entscheiden, ob man lieber Show oder Zeug machen will , das irgendwie funktioniert.

[MCFly]

Zitat von DerLenny Sag ich doch. Du willst ne Show vorturnen. Du sprichst hier ein riesen Problem an: Dass die Leute sich eine komplexe Abfolge von "was-wenn" überlegen, die so real nie zustande kommt. Und warum? Damit das Zeug toll aussieht.

Eine Prüfungstechnik muss auf Abfrage mit einem potentiell unbekannten Partner (gibt ja nun häufiger Partnerwechsel) anforderungsgerecht demonstriert werden. Dass man sich hier sterile und "demonstrationsfreudige" Abfolgen bastelt, ist doch legitim und logisch. Es kommt mir aber nicht darauf an, dass "das Zeug toll aussieht", sondern dass die eigentlich verlangte Technik deutlich erkennbar und in punkto Dynamik und Kontrolle vorführbar ist.
Natürlich ist das dann keine realitätsnahe Situation iSv. "Täter greift mich an", aber es lässt sich schon erkennen, ob ein Prüfling den Sinn, Zweck und Anwendungsbereich einer Technik kennt und sinnvoll einschätzen kann. Das ist auch eine Form der Realitätsnähe.

Prüfung = Modell = nicht real. Aber nicht zwingend = vorturnen...

Macht das Sinn? Nö. Erfüllt es den Zweck? Yep. Zeigt es mir Übergänge zwischen Hebeln? Yep. Muss ich für so nen Kram extra trainieren?

Also, noch einmal: für eine Dan-Prüfung welcher Höhe auch immer muss der Regelsportler extra und intensiv trainieren. Er muss sich vorbereiten. Du kannst mir hier theoretisch 20 Techniken nennen. Ob diese auf einer Prüfung die erhoffte Wertung erzielen, lässt sich hier nicht nachweisen.

Der Gürtel um die Hüfte soll so in etwa zeigen was du kannst. Und nicht, was für eine Show du nach Monate langen einstudieren vorführen kannst.

Der Gürtel um die Hüfte weist erstmal nach, dass du zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Lage warst, bestimmte abverlangte Techniken prüfungsgetreu zu demonstrieren.

Natürlich kann ein Dan-Träger in aller Regel die Prüfungstechniken anwenden. Aber wenn er über Jahre keine Prüfung absolviert hat, zweifel ich an, dass er ohne spezifische Vorbereitung eine Prüfung zuverlässig besteht. Armstreckhebel in verschiedenen Varianten anzuwenden ist etwas anderes, als diese vor Dritten so zu demonstrieren, dass sie dir die Anwendungssicherheit abkaufen. Das muss man "einstudieren" und ja: mitunter müssen persönliche Lieblingstechniken unliebsamen Vorführtechniken weichen. Das stimmt.
Nur - da hier ja so gerne Vergleiche bemüht werden: glaubst du, das Gros an jahrelangen Autofahrern würde ohne Vorbereitung eine theoretische Führerscheinprüfung bestehen?

Davon abgesehen:
Natürlich kann man das Prüfungssystem an sich kritisieren. Überhaupt nach Sinnhaftigkeit hinterfragen. Trotzdem finde ich es unangemessen, eine Prüfung pauschal als reines Schaulaufen darzustellen, widerspricht auch dem, was ich selbst erfahren habe bzw. regelmäßig beobachte. Show wird gerne gesehen, wenn die Technikausführung stimmt. Den Prüfern nur irgendwelche Easterngeschichten vorzuspielen, wird ebensowenig funktionieren, wie Technikdemonstrationen, die zwar vllt. realitätsnäher aber nicht vorzeigbar sind. Meine Meinung.

Dass der eigentliche Trainingsinhalt hoffentlich ein wenig anders als in Prüfungsmaßstäben gestaltet sein sollte, ist hingegen sicherlich richtig.

[DerLenny]

Zitat von MCFly Eine Prüfungstechnik muss auf Abfrage mit einem potentiell unbekannten Partner (gibt ja nun häufiger Partnerwechsel) anforderungsgerecht demonstriert werden.

Ok. Und?

Zitat von MCFly Prüfung = Modell = nicht real. Aber nicht zwingend = vorturnen... Also, noch einmal: für eine Dan-Prüfung welcher Höhe auch immer muss der Regelsportler extra und intensiv trainieren.

Warum muss er extra trainieren? Versteh ich nicht. Auf den ersten Dan sollte ein normales Pensum von 3x die Woche mit je 2h problemlos reichen. Wenn nicht, dann einfach noch ein halbes Jahr warten, bis die nötige Sicherheit erreicht ist.

Zitat von MCFly Er muss sich vorbereiten.

Klar. Nennt sich "Training".

Zitat von MCFly Der Gürtel um die Hüfte weist erstmal nach, dass du zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Lage warst, bestimmte abverlangte Techniken prüfungsgetreu zu demonstrieren.

Und das ist genau die falsche Einstellung.
Das ist so, als ob der Gewinner vom letzten Jahr die Goldmedallie vom letzten Jahr tragen will. Er hat ja auch gezeigt, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt die dafür notwendigen Qualitäten hatte.
Ein Gürtel ist aber keine Medaille.
Das Ding soll anzeigen wo du stehst. Konstant. Und wenn du aus irgendeinem Grund das Niveau nicht halten kannst, dann zieh das Ding nicht an. Ist natürlich nur meine Meinung.

Zitat von MCFly Natürlich kann ein Dan-Träger in aller Regel die Prüfungstechniken anwenden. Aber wenn er über Jahre keine Prüfung absolviert hat, zweifel ich an, dass er ohne spezifische Vorbereitung eine Prüfung zuverlässig besteht. #

Ihr habt ziemliche Pfeiffen bei euch als Danträger, oder?
Wenn die ohne Extratraining nicht mal die Überprüfung auf ihren akltuellen Gürtel schaffen würden, finde ich das mehr als bedenklich.

Zitat von MCFly Armstreckhebel in verschiedenen Varianten anzuwenden ist etwas anderes, als diese vor Dritten so zu demonstrieren, dass sie dir die Anwendungssicherheit abkaufen.

Sorg einfach dafür, dass du es sicher anwenden kannst.

Zitat von MCFly Das muss man "einstudieren" und ja: mitunter müssen persönliche Lieblingstechniken unliebsamen Vorführtechniken weichen. Das stimmt.

Blödfug.

Zitat von MCFly Nur - da hier ja so gerne Vergleiche bemüht werden: glaubst du, das Gros an jahrelangen Autofahrern würde ohne Vorbereitung eine theoretische Führerscheinprüfung bestehen?

Kann es sein, dass du hier sehr stark von dir auf andere schliesst?

Zitat von MCFly Natürlich kann man das Prüfungssystem an sich kritisieren. Überhaupt nach Sinnhaftigkeit hinterfragen. Trotzdem finde ich es unangemessen, eine Prüfung pauschal als reines Schaulaufen darzustellen,

Du widersprichst dir hier konstant selbst. Gleich übrigens wieder...

Zitat von MCFly Show wird gerne gesehen, wenn die Technikausführung stimmt. Den Prüfern nur irgendwelche Easterngeschichten vorzuspielen, wird ebensowenig funktionieren, wie Technikdemonstrationen, die zwar vllt. realitätsnäher aber nicht vorzeigbar sind.

Realitätsnahe soll nicht vorzeigbar sein? Warum nicht? Weil "show" erwartet wird, evtl? Von wem?

Zitat von MCFly Dass der eigentliche Trainingsinhalt hoffentlich ein wenig anders als in Prüfungsmaßstäben gestaltet sein sollte, ist hingegen sicherlich richtig.

Ich hoffe so sehr, dass du keine eigene Gruppe unterrichtest.

[Ayur]

Zitat von DerLenny Warum muss er extra trainieren? Versteh ich nicht. Auf den ersten Dan sollte ein normales Pensum von 3x die Woche mit je 2h problemlos reichen. Wenn nicht, dann einfach noch ein halbes Jahr warten, bis die nötige Sicherheit erreicht ist.

Die meisten Leute werden wohl eher so 1-2x in der Woche trainieren - dann wären 3x schon Extratraining. Und wenn man weniger begabt ist muss man vielleicht noch mehr machen.

Zitat von DerLenny Das Ding soll anzeigen wo du stehst. Konstant. Und wenn du aus irgendeinem Grund das Niveau nicht halten kannst, dann zieh das Ding nicht an. Ist natürlich nur meine Meinung.

Dann verliert man zB mit dem Alter wieder seine ganzen Graduierungen? Das würde die ganze rot-weiß Fraktion nicht gerade freuen

[DerLenny]

Zitat von Ayur Die meisten Leute werden wohl eher so 1-2x in der Woche trainieren - dann wären 3x schon Extratraining. Und wenn man weniger begabt ist muss man vielleicht noch mehr machen.

Um.. ich gehe von 3x2h auf den 1.Dan aus.
Ich gehe davon aus, dass sie ab da mehr trainieren.

Um die Signatur eines Users aus einem anderen Forum zu zitieren:

"3. Dan = 3 Stunden täglich trainieren - 4. Dan = 4 Stunden täglich trainieren - 5. Dan = 24 Stunden am Tag an nichts anderes als Karate denken. (Sugimori Kichinosuke Sensei,)"

[Ayur]

Zitat von DerLenny Um.. ich gehe von 3x2h auf den 1.Dan aus.

Das klingt auch vernünftig.

Zitat von DerLenny Ich gehe davon aus, dass sie ab da mehr trainieren.

Das werden die meisten Leute aber langfristig (aka nach der Prüfung) nicht machen können - vor allem wenn sie selber in den Trainingsbetrieb eingebunden werden. Wobei man sich natürlich gerade dabei auch stark mit der Materie beschäftigen muss (zumindest wenn man es sinnvoll machen will).

Zitat von DerLenny "3. Dan = 3 Stunden täglich trainieren - 4. Dan = 4 Stunden täglich trainieren - 5. Dan = 24 Stunden am Tag an nichts anderes als Karate denken. (Sugimori Kichinosuke Sensei,)"

Ein weiterer Grund nicht so hoch zu streben