Ju Jutsu VS Ju jutsu 2000

[jjjens]

Zitat von DerLenny Dann gibt es allerdings auch wieder seltsame Entscheidungen, die zum Beispiel den Schleuderwurf je nach Faßart(!) entweder als Wurf oder als Übergang-Stand-Boden einstufen.

Die Definition Übergang Stand-Boden ist im Prüfungsprogramm eigentlich offen bzgl. Würfen und Hebeln. Kritierum ist eigentlich nur, dass ein lückenloder Übergang in die Kontrolle im Boden erfolgt.

Es dürfen somit auch Würfe gezeigt werden wie z.B. Außendrehwurf, wenn ich am Boden meine Drehung noch um 90° weiterführe und somit in der Kreuzhalte lande, oder auch Hebel wie Körperstreckhebel, mit dem man den Angreifer (und sich selber) kontrolliert in den Boden bringt.

Nicht erfüllen die Anforderungen der Prüfungsaufgabe anderseits Techniken, die zwar weder Wurf noch Hebel noch Fisch noch Fleisch sind, aber diesen lückenlosen Übergang in die Kontrolle in Bodenlage nicht gewährleisten. Ich kenn zwar auch Aussagen wie "ein Wurf, der keinen eigenen Namen habe, ist ein Übergang Stand-Boden" (so nach dem Motto Techniken außerhalb der Gokyo oder so), aber das ist definitiv nicht gemeint. Solange eine Technik die Prinzipien einer Wurftechnik erfüllt, kann ich sie als Wurftechnik zeigen. Wenn ich dabei gleichzeitig auch den lückenlosen Übergang in die Bodenkontrolle schaffe, ist es außerdem auch ein Übergang Stand-Boden.

Wo da der Schleuderwurf reinfällt und welche Ausführungsform davon mit Übergang in den Boden ist, kann ich mir gerade nicht so gut vorstellen.

[mrx085]

@JJJens Vom Bundesseminar habe ich natürlich gehört und würde dort liebend gerne teilnehmen, nur es gibt eine Begrenzung der Graudierungen, man muss mindens ein Grüngurt sein, und ich bin nur ein Judo Gelbgurt.Aber trotzdem danke für den Tipp.

[jjjens]

Zitat von DerLenny Die ingungler zeigen mir die im JJ verlangten Stände "trocken" vor. Bei der eigentlichen Verteidigung stehen sie, wie sie es für richtig erachten. Bei manchen Würfen / Eingängen gibt es teilweise Probleme, aber die sind nicht so groß, wie man meinen möchte. Gebe ich Kombinationen vor, muss der wcLer eben eine Schrittarbeit finden, mit der er leben kann, aber ihn in die Position bringt um weitermachen zu können.

Sehe ich ähnlich. Im JJ hat es schon immer Stände bzw. Schrittarbeit aus verschiedenen Quellen gegeben - zumindest Karate und Aikido. Trotzdem haben die Juka es hinbekommen, in einer Kombination Atemi, Wurf und Hebel miteinander zu verbinden. Eine richtig reinrassige Schrittarbeit wurde im JJ dabei meistens nicht gemacht, aber eine, die gut genug war, um die jeweligen Techniken rüberzubringen.

Heute sind noch weitere Einflüsse hinzugekommen, die jede ihre eigene Schrittarbeit mitbringen - Boxen/Thaiboxen/Kickboxen, FMA, WT. Das macht es zugegebenermaßen nicht übersichtlicher, aber ich glaube, dass gerade deshalb jeder sich das aus dem Angebot heraussuchen kann, was ihm liegt. Das macht er dann halt intensiver, den Rest nur für die Prüfung (wenn überhaupt).

[DerLenny]

Zitat von jjjens Die Definition Übergang Stand-Boden ist im Prüfungsprogramm eigentlich offen bzgl. Würfen und Hebeln. Kritierum ist eigentlich nur, dass ein lückenloder Übergang in die Kontrolle im Boden erfolgt.

Das Problem ist die andere Richtung. Wird der Schleuderwurf mit einer anderen Faßart gezeigt, dann ist es keiner mehr.

Wo da der Schleuderwurf reinfällt und welche Ausführungsform davon mit Übergang in den Boden ist, kann ich mir gerade nicht so gut vorstellen.

Laut Aussage von Joe Wöschke ist jeder Schleuderwurf, bei dem nicht ein Nackengriff und Handgelenkgriff vorliegt ein "Übergang Stand->Boden" und nicht der "Schleuderwurf". Kontrolle am Boden war kein Teil der Definition.

Ich selbst bin mir hier auch nicht sicher, da die "anschliessende Kontrolle am Boden" ja klar nach dem Übergang (anschliessend) kommt. Damit ist es für mich zwar ganz klar für die Prüfung so verlangt (also Übergang, dann Kontrolle), belegt aber auch, dass der Übergang selbst diese Qualifikation nicht hat (ansonsten wäre es ja nicht notwendig dies extra zu erwähnen).

[jjjens]

Zitat von DerLenny Das Problem ist die andere Richtung. Wird der Schleuderwurf mit einer anderen Faßart gezeigt, dann ist es keiner mehr. Laut Aussage von Joe Wöschke ist jeder Schleuderwurf, bei dem nicht ein Nackengriff und Handgelenkgriff vorliegt ein "Übergang Stand->Boden" und nicht der "Schleuderwurf". Kontrolle am Boden war kein Teil der Definition.

Das wird ein schwerer Schlag sein für die Aikidoka. Die glauben bis heute, dass Soto-kaiten-nage aus Shomen-uchi oder Shomen-tsuki auf Deutsch Schleuderwurf heiße, und die Fassen dabei in der Regel nicht am Handgelenk, sondern führen den Arm nur mit Tegatana (und auch nicht notwenidgerweise direkt am Handgelenk, kann auch weiter oben sein). Es gibt im Aikido umgekehrt auch Ausführungsformen, die ganz ohne Griff am Nacken auskommen, weil die Gleichgewichtsbrechung durch guten Zug am Arm auch ohne funktioniert. Oh, und Achim wird vermutlich auch entäuscht sein, dass seine Variante mit dem Bein auf S. 189 im JJ 1x1 kein Schleuderwurf ist

Also, wie war es wirklich gemeint: Im Prüfungsprogramm steht nichts von Nackengriff. Im Gegenteil, es ist ausdrücklich geschrieben, dass die Griffart ist frei wählbar ist. Dies ist bewusst so formuliert, da hier eigentlich keine Einzeltechnik (Kaiten-nage) gefordert wird, sondern ähnlich wie bei Ausheber oder Selbstfaller der Prüfling seine Technik aus einer ganzen Wurfgruppe auswählen darf, die dem selben Prinzip gehorcht. Auch z.B. Innerer Leitwurf ist ein Schleuderwurf. Wichtig ist nur, dass Ukes Oberkörper vornüber gebeugt ist und durch Rotation diagonal um seine Körperlängsachse zu Fall kommt. Wie er das zu Stande bringt, ist Toris Sache.

Zitat von DerLenny Ich selbst bin mir hier auch nicht sicher, da die "anschliessende Kontrolle am Boden" ja klar nach dem Übergang (anschliessend) kommt. Damit ist es für mich zwar ganz klar für die Prüfung so verlangt (also Übergang, dann Kontrolle), belegt aber auch, dass der Übergang selbst diese Qualifikation nicht hat (ansonsten wäre es ja nicht notwendig dies extra zu erwähnen).

Hier ist der entscheidende Punkt die "lückenlose Überführung eines stehenden Angreifers in eine kontrollierte Situation am Boden" und die Vorbereitung der Situation am Boden durch den Übergang (die Formulierung "anschließende Kontrolle" konnte ich im 1x1 (S. 198) nicht finden - wo kommt die her?)

Vielleicht hilft ein Beispiel: Wenn ich z.B. jemanden mit Hüftwurf werfe, dann halte ich seinen Arm, um anschließend am Boden noch ein Schleifchen rein zu machen. Hierbei geht Tori aber weder selber beim Wurf gleich mit in die Bodenlage, noch hat er unmittelbar nach dem Wurf die Bodenkontrolle (Uke ist nur am Arm fixiert, kann z.B. noch ganz gut treten oder sich drehen - außerdem ist Tori im Stand, Uke am Boden, also keine Bodenkampfsituation). Er muss sie erst dadurch herstellen, dass er sich von mir aus in den Seitstreckhebel ode in die Seithalte fallen lässt.

Wenn ich jemanden mit z.B. Außendrehwurf zu Boden bringe, liege ich bei geeigneter Ausführung anschließend quer in Kreuzhalte auf ihm drauf - bingo, Kontrolle im Bodenkampf. Analoges gilt für alle Eingänge in Bodentechniken im Stand wie Seitstreckhebel, Kreuzhalte und so weiter. Oder viele Würger, die man im Stand anfangen und am Boden beenden kann.

Verstehe nicht, warum man die Sache immer so kompliziert machen möchte. Das Prüfungsprogramm lässt ziemlich viel zu, das ist bewusst so gemacht. Klar gibt es dadurch Überschneidungen - Außendrehwurf kann sowohl als Selbstfaller als auch (ggf. leicht variiert) als Übergang Stand-Boden gezeigt werden, aber das ist ja nicht neu. Die Unterarmblöcke konnten schon immer, wenn im passenden Kontext gezeigt, auch als Griffsprengen verkauft werden, oder Handballenstoß gegen die Schulter/Oberarm als Schulterstopp usw.

Aber das Entscheidende ist doch, dass die Trainer, Prüfer und Prüflinge verstehen, welche Ideen hinter einer Technik bzw. Aufgabe stecken, und dann auch andere Lösungen als die eigenen akzeptieren, wenn diese die Aufgabenstellung erfüllen (setzt vielleicht auch voraus, dass man die Aufgabenstellung genau kennt )

[big X]

Aber das Entscheidende ist doch, dass die Trainer, Prüfer und Prüflinge verstehen, welche Ideen hinter einer Technik bzw. Aufgabe stecken, und dann auch andere Lösungen als die eigenen akzeptieren, wenn diese die Aufgabenstellung erfüllen

(setzt vielleicht auch voraus, dass man die Aufgabenstellung genau kennt )

da liegt manchmal das problem.

[DerLenny]

Zitat von jjjens Das wird ein schwerer Schlag sein für die Aikidoka [...] Oh, und Achim wird vermutlich auch entäuscht sein, dass seine Variante mit dem Bein auf S. 189 im JJ 1x1 kein Schleuderwurf ist

Da Achim wohl in Württemberg keine Technische Prüfung mehr ablegt, kann es im egal sein

Zitat von jjjens Also, wie war es wirklich gemeint: Im Prüfungsprogramm steht nichts von Nackengriff. Im Gegenteil, es ist ausdrücklich geschrieben, dass die Griffart ist frei wählbar ist.

Du rennst bei mir offene Türen ein, kann dazu nicht mehr sagen, als mir auf dem Lehrgang von Joe mitgeteilt wurde. Ich bevorzuge eine andere Faßart, und wurde belehrt, dass meine Variante eben nicht der Schleuderwurf sei, sondern ein Übergang Stand-Boden. Auf meine Nachfrage hin wurde mir als Begründung genannt, dass das Lehrteam in der Mehrheit dies eben so sieht, und dass es daher jetzt per Definition so ist.

Zitat von jjjens Hier ist der entscheidende Punkt die "lückenlose Überführung eines stehenden Angreifers in eine kontrollierte Situation am Boden" und die Vorbereitung der Situation am Boden durch den Übergang (die Formulierung "anschließende Kontrolle" konnte ich im 1x1 (S. 198) nicht finden - wo kommt die her?)

Mein 1x1 ist in der Sporttasche, die Sporttasche im Auto. Leider ist die PO nur in dieser Form online zugänglich:
http://www.ju-jutsu.de/fileadmin/dow...J_Dan_2007.pdf
Und hier ist die Formulierung im Bereich "Bodentechniken" für den 2.Dan:

Zitat von Dan Programm -2x Übergang vom Stand zum Boden ohne zwingende Wurf- oder Hebeltechnik mit abschließender Kontrolltechnik

Zitat von jjjens Aber das Entscheidende ist doch, dass die Trainer, Prüfer und Prüflinge verstehen, welche Ideen hinter einer Technik bzw. Aufgabe stecken, und dann auch andere Lösungen als die eigenen akzeptieren, wenn diese die Aufgabenstellung erfüllen (setzt vielleicht auch voraus, dass man die Aufgabenstellung genau kennt )

Amen.
Oh, kennst du den Unterschied zwischen Theorie und Praxis?
Theoretisch gibts da keinen

[jjjens]

Zitat von DerLenny Oh, kennst du den Unterschied zwischen Theorie und Praxis? Theoretisch gibts da keinen

Klar, ist mir bewusst. Auch in meinem Landesverband gibt es Leute, die nicht ganz auf dem Stand der Dinge sind. Selbst die besten Prüferschulungen nützen nichts, wenn die Prüfer nicht aus ihrem alten Trott rauskommen. Immerhin kann man das ja wenigstens auf Landesprüfungen durch die Prüferauswahl sehr gut regulieren, und in der Tat ist in den letzten 10 Jahren niemand wegen sowas hier durchgefallen.

Muss allerdings zugeben, dass ich von hochqualifizierten Leuten aus Württemerg durchaus gehört habe, dass es dort tatsächlich ein Problem dieser Art gäbe.

Aber weißt Du, warum ich vor gefühlten 100 Jahren meinen Hintern hochbekommen und mich engagiert habe? Weil ich dachte, manches sei nicht ganz so, wie ich es gerne hätte, und dass ich das vielleicht besser kann. Mir war klar, dass ich für den Job, den ich machen wollte, noch nicht alles wusste und konnte, aber auch, dass sich das jeder andere auch erst hätte anlernen müssen. Ob mir das gelungen ist, und ob ich die Sache besser gemacht habe, müssen andere beurteilen, aber immerhin bin ich mit der Situation zufriedener, weil ich nicht mehr nur lamentieren, sondern auch mitgestalten kann. Das ist in mehr oder weniger demokratischen Strukturen natürlich manchmal etwas anstrengend, weil man mitunter sehr, sehr viele Leute von seiner Sicht der Dinge überzeugen muss (und häufig auch denkt, man versucht gerade die falschen Leute zu überzeugen), aber gerade diese Strukturen ermöglichen es Leuten wie Dir oder mir ja überhaupt erst, Einfluss zu nehmen. Also warum tust Du es nicht? Wenn Du in Württemberg bist, sprich mal mit Steffen, ich weiß, dass er ein offenes Ohr für alle hat, die Willens sind, sich einzubringen.

[jjjens]

Zitat von DerLenny Auf meine Nachfrage hin wurde mir als Begründung genannt, dass das Lehrteam in der Mehrheit dies eben so sieht, und dass es daher jetzt per Definition so ist.

Ist das das württembergische Lehrteam oder das DJJV-Lehrteam?

[DerLenny]

Zitat von jjjens Ist das das württembergische Lehrteam oder das DJJV-Lehrteam?

Württembergische-Lehrteam, alles andere würde mich erschrecken.

Mir persönlich ist das inzwischen eher Banane. Mich nervt zwar, das Lehrgänge von Peter Schira nicht als Prüfungsvorbereitungs-LGs für eine Gruppe bis "grün" annerkannt werden, oder das ich auf Landes-LGs und Trainerforbildungen 10m neben meinem Partner her rennen soll, weil es sonst kein "Gleichgewichtbrechen" ist (ohne Witz. Davon hätte ich nen Video machen sollen...). Mich nervt, dass ich auf LGs im Farbgurtbereich meinen Leuten zeigen muss, was sie anders machen müssen, damit das Zeug nicht eher unter "Suizi-Do" läuft.

Ich habe aber auch gesehen, was mit hoch motivierten Leuten passiert, die meinen das ändern zu müssen.
Ich bin gerade frustriert, weil ich mir das ein paar mal im Jahr antun muss. Wenn ich das regelmäßig um die Ohren hätte, wäre ich nicht mehr im DJJV.