Katsuguma Higashi, der Judo Lehrer von Erich Rahn?

[DerLenny]

Es ging um die Frage von wem Erich Jahn Kodokan Judo gelernt hat:

Zitat von Schnueffler Katsuguma Higashi bzw. Katsukuma Higashi als andere SWchreibweise, so weit ich es gehört habe.

Hierzu habe ich ein paar Fragen:
Gibt es Belege, dass Katsuguma Higashi im Kodokan trainiert hat?
Gibt es Belege, dass Herr Rahn in irgendeiner Weise von Katsuguma Higashi graduiert wurde?

Die Lehrer, die vom Kodokan nach Europa geschickt wurden sind bekannt. Katsuguma Higashi wird nirgends erwähnt. Kano selbst erwähnt ihn nicht. Der einzige "Beleg" ist das Buch "Kano jiu-jitsu" (wobei allein der Titel schon irgendwie ungewöhnlich ist).
Dieses Buch wurde aber von Kano selbst bei einem Besuch eher verwundert zur Kenntnis genommen.

Daher die Frage: Hat hier jemand Belege für den Lehrer oder von Katsuguma Higashi? Oder Belege dafür, dass er Herrn Rahn graduiert hat?

Wäre auch für andere Schüler, die von Herrn Katsuguma Higashi graduiert wurden dankbar.

[DerBen]

Zitat von DerLenny Daher die Frage: Hat hier jemand Belege* für den Lehrer oder von Katsuguma Higashi? Oder Belege dafür, dass er Herrn Rahn graduiert hat?

*: Quellen und originale Dokumente, die von Rahn oder Katsuguma Higashi (falls es den gegeben hat) stammen und nicht so ne Rotze von irgendwelchen Internetseiten die aus dem Hörensagen zusammengeschissen wurden.

[Schnueffler]

Zitat von DerBen *: Quellen und originale Dokumente, die von Rahn oder Katsuguma Higashi (falls es den gegeben hat) stammen und nicht so ne Rotze von irgendwelchen Internetseiten die aus dem Hörensagen zusammengeschissen wurden.

Sorry für OTR, aber du bist extremst überheblich, generell wenn du schreibst!

[Ayur]

Zitat von Schnueffler Sorry für OTR, aber du bist extremst überheblich, generell wenn du schreibst!

In dem Fall finde ich es nicht überheblich - das ist so ziemlich genauso, wie ich es auch schreiben würde... Alle deutschen Forenthreads enden in Posts, die die gleiche Frage stellen (im judoforum) und alle anderen Seiten, die ich gefunden haben erzählen eine von 2 Geschichten (dieses China->Okinawa->USA Gedöns - oder das Hozan-ry? - Wikipedia, the free encyclopedia). Und damit endet alles Daher wäre es ja schon gut, wenn man das erstmal ausschliesst

Edit: Ok, das vorletzte Wort hätte ich vielleicht anders gewählt

Ich find es ja auch interessant, dass Higashi angeblich 1906 nach Deutschland kam und Rahn im gleichen Jahr die Schule gründen kann. Der muss ja ein absolutes Bewegungsverständnis gehabt haben

[KhRYZtAL]

Zitat von Schnueffler Sorry für OTR, aber du bist extremst überheblich, generell wenn du schreibst!

danke, dass es mal jemand ausspricht!

[califax]

Also ich finde es ja äußerst überheblich von Schnueffler, daß er vollkommen berechtigte Kritik und Fragen nach belastbaren zitierfähigen Quellen abzuwehren versucht, in dem er den Charakter der Kritiker herabzusetzen versucht.
Echt jetzt.
Er könnte ja stattdessen mal sachlich bleiben, indem er sich zur Sache äußert: Durch Nennung zitierfähiger Quellen beispielsweise.

[mrx085]

Ich persönliche finde die Rahn/Higashi Connection auch äußerst merkwürdig, da sich die Geschichtschreibung scheinbar nicht mal darauf einigen kann was Higashi überhaupt für eine KK gemacht hat. Habe schon Quellen im I net gesehen die an als Jujutsu Meister beschrieben (hozan-ryu). Und da habe ich schon oft gefragt was jetzt stimmt..

War Higashi jetzt ein Judo oder ein Jujutsuka? Kann das überhaupt das überhaupt einwandfrei feststellen?

[DerLenny]

Nach der kurzen Zeit gehe ich mal nicht davon aus, dass das Fehlen von Beitägen bzgl. solcher Belege irgendetwas aussagt (ausser, dass sie eben nicht unmittelbar verfügbar sind).

Ich möchte aber auf die gut dokumentierte, von Zeitzeugen bestätigte Anekdote von Alfred Rhode hinweisen (die zwar auch nicht als "sichere Quelle" nach den hier angelegten Maßstäben dienen kann):
Als Herr Kano zu Besuch kam, hat Herr Rhode ihm das Buch von Hancock und Katsukuma Higashi gezeigt. Herr Kano antwortete, das in diesem Buch kein Judo sein. Worauf Herr Rhode anmerkte, dass man bisher aus diesem Buch gelernt habe.


Da Herr Rhode ja Schüler von Herrn Rahn war, könnte man annhemen, dass auch dessen Training ggf. auf dieses Buch zurückging. Denn sonst hätte Herr Rhode wohl auf Herrn Rahn verwiesen (was den Ursprung des Wissens angeht).

Dies würde auch erklären, warum wir Vergleichskampf mit London 1926 so schlecht abgeschnitten haben - es hat einfach die Grundlage gefehlt.

Kann es sein, dass Herr Rahn meinte, er habe aus dem Buch von Katsukuma Higashi gelernt, und dies nur falsch interpretiert wurde?

Gibt es irgendwelche Belege (Fotos von Erich Rahn mit Katsukuma Higashi, zum Beispiel) die eine Ausbildung Rahns durch Katsukuma Higashi stützen?

[DerLenny]

Zitat von mrx085 Habe schon Quellen im I net gesehen die an als Jujutsu Meister beschrieben (hozan-ryu). Und da habe ich schon oft gefragt was jetzt stimmt.. War Higashi jetzt ein Judo oder ein Jujutsuka? Kann das überhaupt das überhaupt einwandfrei feststellen?

Die heute noch lebenden Vertreter der Tsutsumi Hozan Ryû haben auf Nachfrage schon vor Jahren erklärt, daß es eine Person namens Katsukuma Higashi in der Tsutsumi Hozan Ryû nicht gegeben habe.

[Schnueffler]

Zitat von califax Also ich finde es ja äußerst überheblich von Schnueffler, daß er vollkommen berechtigte Kritik und Fragen nach belastbaren zitierfähigen Quellen abzuwehren versucht, in dem er den Charakter der Kritiker herabzusetzen versucht. Echt jetzt. Er könnte ja stattdessen mal sachlich bleiben, indem er sich zur Sache äußert: Durch Nennung zitierfähiger Quellen beispielsweise.

Ich sagte in dem anderen Fred bereits, durch Hörensagen einiger ältere Herren, die seit mehr als 40 Jahren mehrfach im Kodokan waren und dort auch längerfristig und durch das www.
Ich habe nie gesagt, das ich irgendwelche Antworten nieder mache, sondern nur die Art, wie die Aussprache war.
Kleiner, aber feiner Unterschied.
Solltest du auch merken!
Und wenn derjeniege sich immer wieder auf einen Lehrer in D beruft, das es das einzig reine und wahre ist, wieso hat dann dieser Lehrer auch verschiedene Sachen trainiert? Gab es da keine Vermischung irgendwann mal oder kann er alles so sehr trennen?
Soviel dann zu dem Thema Glashaus, Steine usw.
Sachlich gerne, aber nicht beleidigend und von oben herab, als wenn es nur eine Meinung gibt!

[kanken]

Nun ja, zu Rahn gibt es jedoch nur eine Meinung:

Kein Kontakt zum Kodokan!
In den Archiven dort gibt es keinen Higashi, also hat der da auch niemals eine Dangraduierung erhalten, die Jungs dort führen akribisch Buch.

Kano selbst! hat sich zu dem Buch mehr als eindeutig geäußert und bis heute ist keine Quelle aufgetaucht, die eine Verbindung Higashi-Kodokan (oder eine Koryu) belegt, wurde alles doch schon damals von Rambat ausführlich hier dargelegt.

Ihr könnt hier ja Eure persönlichen Differenzen gerne diskutieren, der eigentliche Sinn des Fadens sollte aber doch bitte nicht untergehen.

Grüße

Kanken

[mrx085]

DerLenny und Kanken Thx für die Infos. Dann gibt es also weder Beweise, das Higashi Kodokan Judo noch das er die Hozan Ryu traniert hat, wirklich interssant. Dieser Umstand könnte aber auch eine Erklärung sein, warum Higashi sein Buch Kano Jiu Jitsu gennant hat. Könnte ein Beleg sein, das er nicht wirklich viel Ahnung von Judo hatte. Kano hat ja soweit ich es weiß, seine KK immer schon Judo genannt und nie Kano Jiu Jitsu. Oder liege ich da falsch?

Und wenn Higashi weder Judo noch die Hozan Ryu geübt hat, was hat er denn für eine KK traniert?

[Schnueffler]

Zitat von mrx085 Und wenn Kano weder Judo noch die Hozan Ryu geübt hat, was hat er denn für eine KK traniert?

Kano hat schon Judo gemacht!

[mrx085]

Zitat von Schnueffler Kano hat schon Judo gemacht!

Natürlich hat er das. Meinte Higashi.Habe den Fehler schon ausgebessert. Fehler schon ausgebessert.

[DerLenny]

Zitat von mrx085 Und wenn Higashi weder Judo noch die Hozan Ryu geübt hat, was hat er denn für eine KK traniert?

Da ist man sich eben nicht sicher. Lehrer und Ausbildungsdauer / Umfang sind unbekannt. Bzw. ich habe bisher dazu noch keine Informationen erhalten.
Auch andere Leute, die sich mit der Thematik schon länger befassen (es gibt in anderen Foren frühere, ähnliche Threads) mussten hier passen.

Ich hatte eigentlich gehofft, dass inzwischen neue Informationen aufgetaucht wären, aber es scheint so, als ob sich die "alten Legenden" schneller auffrischen (wohl auch aus Marketinggründen) als die eigentlichen Belege (oder der Mangel solcher Belege) bekannt werden.

Herr Rahn hat eine sehr erfolgreiche Schule geleitet und diese sehr geschickt bekannt gemacht. Ich glaube, er hätte die Gelegenheit mit einem jap. Lehrer fotografiert zu werden kaum ausgelassen. Dass solche Fotos nicht bekannt sind, heisst aber nicht, dass Herr Rahn nicht von Higashi gelernt hat.

Durch den Mangel an Belegen haben wir aber keine gesicherten Informationen was die Asubildung von Herrn Rahn in den KKs angeht.