Kampfkunst-Board

Zurück   Kampfkunst-Board > Kampfkünste / Kampfsportarten > Ju-Jutsu

Ju-Jutsu Alles rund um moderne Ju Jutsu / Jiu Jitsu Stile (wie z.B. "Ju-Jutsu" (DJJV), "JJ Modern" (BAE), "Ju-Jutsu-Do" etc.. Diskussionen über Geschichte, Techniken, Entwicklung, Zukunft, Prüfungsprogramme, Allkampf, Ju-Jutsu-Fighting & Duo sowie Formenwettkampf und sonstige Veranstaltungen/Seminare usw.



Antwort
 
LinkBack Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 25-12-2016, 16:31
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: jujutsu
 
Registrierungsdatum: 03.01.2016
Ort: Rheinland Pfalz
Alter: 35
Beiträge: 16
Standard Kritik am Fighting System

Hallo zusammen erstmal. Wenn ich hier so durchs Forum streife, treffe ich immer wieder auf negative Kommentare zum Djjv Fighting System. Worauf oder woran stört ihr euch denn? Was könnte man Eurer Meinung nach verbessern. Was sind Eure Erfahrungen in dem Bereich und Wer war schon aktiv dabei auf der Matte?

Freu mich auf ne angeregte Diskussion
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
Werbung
  #2  
Alt 03-03-2017, 13:37
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Karate, Ju-Jutsu, Judo
 
Registrierungsdatum: 21.02.2017
Ort: Schweinfurt
Alter: 35
Beiträge: 119
Standard

Also, wo soll ich anfangen... mal mit dem Positiven.

Das Gute am Fighting-System:
Die Kampfer sind gut austrainiert, haben eine gute Athletik, sind schnell und können ihren Spezialwurf auch gegen Widerstand (unter Judo-Bedingungen) durchziehen. Am Boden sind sie passable Bodentechniker und im Standkampf kommen zum Teil schöne Beintechniken zum Kopf (unter ästhetischen Gesichtspunkten). Das war aber leider auch schon alles positive, was ich zum Fighting sagen kann.


Das Negative am Fighting-System:
Fighting hat in meinen Augen mit Ju-Jutsu als Kampfkunst oder Selbstverteidigungssystem, bzw. mit "Kämpfen" so viel zu tun wie Fußball oder Turnen. Turner sind auch gut austrainiert, gelenkig, athletisch und haben eine top Körperbeherrschung, Fußballer können ordentlich zutreten und haben Kondition.

Fighting ist unrealistisch. Da in Part 1 weder unter der Gürtellinie noch gerade zum Kopf attackiert werden darf, fallen Lowkicks und klassische Fausttechniken schon mal komplett raus - von Knie und Ellenbogen rede ich dabei erst gar nicht. Da keine Wirkungstreffer, ja nicht mal Leichtkontakt, gestattet sind, haben die Atemis keinen Wums und die Kämpfer die falsche Distanz zueinander. Ebenso werden schwachsinnige Atmis gefördert wie Handrücken gleichseitig zum Kopf...
Dann Übergang zu Part 2. Da ab Griffkontakt nicht mehr geschlagen oder getreten werden darf, sind Würfe möglich, ja sogar effektiv, die unter realen Bedingungen Nonsens wären. Aber ich kann ja mal ein bisschen am Gi rumzerren, weil geschlagen werden kann ich ja nicht. Zur Überbrücken der Disanz 1 zu 2 rennen viele ja geradezu auf den Gegner los, wedeln und rudern ein bisschen mit ihren Extremitäten, dass man nicht sagen kann sie hätten nix gemacht und suchen sofort den Kontakt. Wenn man dann bei Part 3 ist das selbe in Grün.
Da keine Atemis gestattet sind ist ein klassischer Grappling Bodenkampf. Ich muss ja nicht fürchten, dass ich eine gedonnert bekomme während ich meinen Griff suche.

Fighting ist nett, aber ist für mich eine eigene Sportart, die mit Ju-Jutsu, wie es sein sollte, nichts zu tun hat.

Ju-Jutsu ist für mich eine harte, bedingungslose Form der Selbstverteidigung, zusammengeschustert aus Karate, Judo, Aikido, Kickboxen, FMA, etc. Lerne die Techniken, nimm dir was passt und für dich funktioniert und bau es für dich zusammen. Da ist auch Budo-Romantik fehl am Platz. Da braucht man auch nicht japanischer sein als die Japaner.

Ich kenne eine deutsche (!) Jugendmeisterin die nichts, aber auch nichts jenseits des Wettkampfs kann. Keine Deckungsarbeit, Hebel, Selbstverteidigung, Selbstschutz, alles nicht vorhanden. Keine Ellenbogen oder Knietechniken, nix. Wenn man ohne Gi und ohne Fighting-Regeln kämpft geht sie selbst im Leichtkontakt unter.

Das in Summe ist, zumindest für mich, die Kritik am Fightingsystem. Es entfernt sich vom Ju-Jutsu und macht daraus einen reinen Sport. Allkampf ist viel näher dran. Wenn man Allkampf-turniere verfolgt sieht man ganz andere Technik, Kombinationen und Würfe. Das ist imho rein im Regelwerk begründet.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 03-03-2017, 18:28
Benutzerbild von lamiech
KKB-Userstatus: Advanced
Kampfkunst: Überleben
 
Registrierungsdatum: 04.10.2001
Ort: Netherlands, beyonde the dyke
Alter: 40
Beiträge: 749
Standard

Ich ergänze:

Fighting hält als natürlicher, innerverbandlicher Konkurrent den Allkampf klein.
Dieser könnte wiederum das Juju echt mal pushen.
Aber so wie die Strategen im DJJV ihre zehn Jahres Pläne zaubern, wird das wohl leider nicht berücksichtigt ...

LG
Lamiech
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 03-03-2017, 19:14
Benutzerbild von Schnueffler
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Wahrheit des wohltuenden Regens
 
Registrierungsdatum: 02.03.2005
Ort: mitten im Pott
Alter: 42
Beiträge: 30.258
Standard

Da hast du leider Recht.
__________________
Du schlägst zu wie ein Vegetarier!
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 05-03-2017, 11:38
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: jujutsu
 
Registrierungsdatum: 03.01.2016
Ort: Rheinland Pfalz
Alter: 35
Beiträge: 16
Standard

@ Mardl

Hm, meinst du nicht das eben gerade die von dir angesprochenen Attribute wie z.B. Schnelligkeit , das durchziehen eines Wurfes gegen Widerstand, Kondition einen guten Kämpfer ausmachen? Auch und unter gerade SV Bedingungen?

Was nun die Härte angeht kann ich dir da auch nicht vollends zustimmen, auf der DM geht es schon heftig zur Sache, das ist eher Leicht bis Halbkontakt zum Kopf und Vollkontakt zum Körper, sprech da aus eigener schmerzvoller Erfahrung... Und ja die Atemis mit dem Handrücken sind Quatsch, verringern halt das Verletzungsrisiko.

Habe was dein Fallbeispiel mit der Jugendmeisterin angeht eher genau Gegenteilige Erfahrungen gemacht. Der JJ ler der nicht aktiv am Wettkampftraining teilnimmt geht meiner Meinung nach in nem freien Randori oft unter, da plötzlich jemand da steht der nicht mitspringt oder stehen bleibt sondern contra gibt.

Die Frage ist doch, wenn Ju Jutsu Allkampf ,warum dann nicht gleich MMA. Da bist dann ja nicht weit entfernt oder? Wie seht ihr das? Und nicht jeder will nun mal Vollkontakt mit Knie und Ellbogenstrikes oder Schläge am Boden.

Schöne Grüße
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 05-03-2017, 12:03
Benutzerbild von Schnueffler
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Wahrheit des wohltuenden Regens
 
Registrierungsdatum: 02.03.2005
Ort: mitten im Pott
Alter: 42
Beiträge: 30.258
Standard

Gibt ja auch Allkampf und Allkampf Pro als Varianten.
__________________
Du schlägst zu wie ein Vegetarier!
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 05-03-2017, 21:16
Benutzerbild von Kniom Njam Bay
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: 柔術
 
Registrierungsdatum: 06.10.2009
Beiträge: 92
Standard

JJ Fightning ist für mich folgendes:
1) Schlechtes Kickboxen Point-Fighting ohne DIE Boxtechnik schlechthin - den Jab - mit einem leichten Touch von Frauentennis,
2) ein schlechtes Judo-Randori, da keine Schläge erlaubt sind, sobald man gegriffen wurde,
3) ein schlechtes BJJ Match, wo man sich einfach nur einigelt, und dann geht das Spiel von vorne los.

Genau das stört mich persönlich am JJ Fighting (oder auch nicht, ich habe einfach nichts damit zu tun und gut ist): Diese drei Phasen sind mir zu sehr getrennt.

Wollte ich im Fighting erfolgreich sein, so würde ich nicht zum JJ-Training gehen. Ich wäre mit TKD/Shotokan-Karate sowie Judo/Ringen und vielleicht noch ein bisschen BJJ besser beraten.

Das finnische Hokuto-Ryu Ju-Jutsu Fighting System ist mir da schon symphatischer: Vollkontakt, keine Faustschoner, dafür aber keine Schläge zum Kopf. Hat viele Vorteile:
1) Weniger Kopftreffer, Stichwort Gesundheit.
2) Weniger Blut, Stichwort Medienpräsenz.
3) Kürzere Distanzen (siehe z.B. Kyokushin und Derivate). Das heisst man braucht keine bescheuerten Regeln um Würfe zu begünstigen.
4) Es ist "realitätsnäher" als Fighting.
5) Es hat eine Art Alleinstellungsmerkmal:
- Es ist nicht Kickboxen, da man gegriffen und geworfen werden kann
- Es ist kein Judo, da man gehauen werden kann,
- Es ist kein BJJ, da man gehauen werden kann
- Es ist kein MMA, weil weniger hart und mit Gi.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 06-03-2017, 05:52
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Karate, Kickboxen, MMA, SV
 
Registrierungsdatum: 21.01.2017
Ort: irgendwo in Österreich
Alter: 28
Beiträge: 89
Standard

Ich mache zwar kein JJ aber was man nach 5min googeln so findet würde ich persönlich auch Allkampf besser finden.

JJ soll ja effektive SV sein, oder?
Ist es das noch?

Denke nicht, dass das Fighting System damit etwas zu tun hat.

Ist aber wie gesagt die Meinung eines außenstehenden.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 06-03-2017, 08:04
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Karate, Ju-Jutsu, Judo
 
Registrierungsdatum: 21.02.2017
Ort: Schweinfurt
Alter: 35
Beiträge: 119
Standard

Zitat:
Zitat von 2old2fight Beitrag anzeigen
@ Mardl

Hm, meinst du nicht das eben gerade die von dir angesprochenen Attribute wie z.B. Schnelligkeit , das durchziehen eines Wurfes gegen Widerstand, Kondition einen guten Kämpfer ausmachen? Auch und unter gerade SV Bedingungen?

Was nun die Härte angeht kann ich dir da auch nicht vollends zustimmen, auf der DM geht es schon heftig zur Sache, das ist eher Leicht bis Halbkontakt zum Kopf und Vollkontakt zum Körper, sprech da aus eigener schmerzvoller Erfahrung... Und ja die Atemis mit dem Handrücken sind Quatsch, verringern halt das Verletzungsrisiko.

Habe was dein Fallbeispiel mit der Jugendmeisterin angeht eher genau Gegenteilige Erfahrungen gemacht. Der JJ ler der nicht aktiv am Wettkampftraining teilnimmt geht meiner Meinung nach in nem freien Randori oft unter, da plötzlich jemand da steht der nicht mitspringt oder stehen bleibt sondern contra gibt.

Die Frage ist doch, wenn Ju Jutsu Allkampf ,warum dann nicht gleich MMA. Da bist dann ja nicht weit entfernt oder? Wie seht ihr das? Und nicht jeder will nun mal Vollkontakt mit Knie und Ellbogenstrikes oder Schläge am Boden.

Schöne Grüße
Nein, das sehe ich leider nicht so. Ich bin selbst Dan-Träger im Ju-Jutsu, habe davor lange Judo gemacht und bin jetzt im Karate gelandet. Ich habe Ju-Jutsu in zwei verschiedenen Vereinen trainiert. Ein Verein hat keinen Wettkampf betrieben und war nur auf harte, realistische SV ausgerichtet, der andere trennte zwischen Wettkampf und Breitensport (das zeigt schon wie absurd das ganze eigentlich ist). Ich habe also ausreichend mit Wettkämpfern auf Landes- und Bundesniveau trainieren dürfen.

Deine Sicht ist die typische Sicht eines Fighting-Ju-Jutsuka. In der Theorie stimme ich dir zu: eigentlich (!) sollten die Attribute einen besseren Kämpfer erzeugen. In der Praxis tun sie es nicht, weil falsche Muster und Routinen eingeschliffen werden. Man deckt den Kopf falsch und ist nicht auf den Infight eingestellt. Part eins dient meinst nur dem Überbrücken der Distanz mit Wischi-Waschi-Techniken. Ja, die Techniken sind schnell, sehr schnell, haben aber keine Durchschlagskraft und sind unsauber - auch auf hohem Niveau. Man ist nicht auf DIE Fausttechnik-Kombination Jab-Cross (Kizami-/Gyaku-Zuki) eingestellt, mit Attacken zu den Beinen ist es das selbe.
Werfen können die Jungs und Mädels gut, aber nur mit Gi und nur unter der Bedingung, dass sie währenddessen keine gezimmert bekommen. Es ist eben ein klassisches Judo-Randori. Am Boden das selbe. Dadurch bedient man sich Würfen, die unter dem Reglement super funktionieren, ohne diese Einschränkungen (nicht schlagen und treten nach Griffkontakt) wären diese Würfe aber nicht mehr die erste Wahl. Ganz zu schweigen davon, wie besch*** es ist, mit einem Arm an der Jacke durch die Gegend gezerrt zu werden und mit der anderen wird man mit Schlägen eingedeckt oder im Clinch bewegt und mit dem Knie malträtiert zu werden, was im Fighting nie passieren wird (falsche Muster).

Was die Härte angeht: "Null-Kontakt-Hoppel-Karate" ist härter. Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. (und von dieser Wettkampfform bin ich jetzt auch nicht gerade angetan...)

In meinen Augen tut das Fighting-System dem JJ nicht gut. Es macht aus dem JJ einen Sport, da der Wettkampf inzwischen zu dominant geworden ist. Der Unfug schlägt ja sogar bis ins Prüfungsprogramm in Form der Komplexaufgabe und der freien Anwendung durch. Es ist zwar nicht so formuliert, aber was man in den Dan-Prüfungen sehen will sind Fighting-Routinen (zumindest in Bayern ist das so).

Das ist im Karate oder Judo doch das selbe. Wenn ich 100% Trainingszeit zur Verfügung habe und im Wettkampf erfolgreich sein will, konzentriere ich mich nur noch auf das, was im Wettkampf Erfolg bringt. Alles was im Wettkampf nicht genutzt werden kann oder fällt Stück für Stück hinten runter. Wenn der Wettkampf dann zu Dominant wird, verarmt die Ganze Kunst und wird zum Sport. Judo beispielsweise hat im Breitensport alle verhebelten und zu "gefährlichen" Würfe, sämtliche Atemi (bis auf die in den Kata) und große Teile seiner Ne-Waza-Techniken eingebüßt. Vom Karate fange ich erst gar nicht an...

Ich will Fighting nicht verteufeln. Es ist ja athletisch anspruchsvoll. Wettkämpfer sind topfit und sicher gibt es unter den ganzen Fighting-JJkas auch einige, die das ganze auch auf den SV Bereich realistisch herunterbrechen können. Die Masse kann es aber leider nicht.

Du wolltest ja wissen worin die öfter geäußerte Kritik begründet ist und aus meiner Sicht habe ich das dargelegt. Ich will dem Fighting aber nicht die Daseinsberechtigung absprechen. Wer das machen will soll es machen, aber es ist dann eben kein Ju-Jutsu im eigentlichen Sinn mehr.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 07-03-2017, 18:40
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Karate , UFC gucken
 
Registrierungsdatum: 13.03.2008
Beiträge: 2.447
Standard

Die Parts nerven zwar an mehreren Stellen, z.B., dass man keinen, der in der Guard aufsteht, gleich wieder runtersweepen kann und so.

Aber der Kontakt ist spätestens nach der LM ganz nett - und viele Allkampfleute haben ihre Fighting Grundlagen mit Erfolg und reibungslos flott ausgebaut.

Ich find es ganz witzig. Ist ne gute Basis als Einstieg in weiteres gemischtes und man kriegt viel leichter Part 1 Ippon als beim pingeligen DKV.

Ist dieses SV vs. Wettkampfgelaber sooo leid :

Das Gürteltier aka empty house
__________________
"We are voices in our head." - Deadpool
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #11  
Alt 07-03-2017, 20:25
Benutzerbild von rambat
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Judo, BJJ
 
Registrierungsdatum: 08.12.2013
Beiträge: 4.638
Standard

Zitat:
Werfen können die Jungs und Mädels gut, aber nur mit Gi und nur unter der Bedingung, dass sie währenddessen keine gezimmert bekommen. Es ist eben ein klassisches Judo-Randori. Am Boden das selbe. Dadurch bedient man sich Würfen, die unter dem Reglement super funktionieren, ohne diese Einschränkungen (nicht schlagen und treten nach Griffkontakt) wären diese Würfe aber nicht mehr die erste Wahl. Ganz zu schweigen davon, wie besch*** es ist, mit einem Arm an der Jacke durch die Gegend gezerrt zu werden und mit der anderen wird man mit Schlägen eingedeckt oder im Clinch bewegt und mit dem Knie malträtiert zu werden, was im Fighting nie passieren wird (falsche Muster).
mir gefällt juju-fighting auch nicht, aber ich möchte auf etwas anderes hinweisen: im (bojewoje) sambo darf auch dann noch geschlagen und getreten werden, wenn schon gegriffen wurde.
gleiches gilt für daido juku/kudo.
und in beiden systemen kommen TROTZDEM die "üblichen" wurftechniken sehr erfolgreich zum einsatz.
ich finde also nicht, daß es "bescheuert" ist, mit "einem arm an der jacke duch die gegend gezerrt zu werden und mit dem anderen wird man mit schlägen eingedeckt" - denn genau DAS passiert im (bojewoje) sambo ständig.
und die jungs können werfen, auch wenn sie mit knien und fäsuten eingedeckt werden, das kann ich dir bestätigen ...

einigermaßen aktuell, da vom vergangenen jahr:
https://www.youtube.com/watch?v=f6i8mTJ5DI8

ich sehe da ziemlich viele sehr gute würfe, und das, obwohl geschlagen und getreten werden darf. sogar kopfstöße sind erlaubt ...
__________________
www.judo-blog.de
Warnhinweis: Meine Beiträge können Ironie und Sarkamus enthalten! Für Allergiker ungeeignet!

Geändert von rambat (07-03-2017 um 20:28 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 07-03-2017, 22:12
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Kyokushin Budo Kai, Judo, Escrima, neuerdings auch viel rumstehe
 
Registrierungsdatum: 04.01.2005
Ort: Franken
Beiträge: 1.648
Standard

Schönes Video, Tom!

Ich habe es im Kyokushin Budo Kai genauso erlebt. Ich hatte ein Gegner dem ich boxerisch klar überlegen war (Kicks, Knie und Ellenbogen waren auch möglich), der hat mich trotzdem dauernd mit klassischen Judowürfen geworfen - da war er nämlich klar überlegen.
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 08-03-2017, 06:51
Benutzerbild von Schnueffler
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Wahrheit des wohltuenden Regens
 
Registrierungsdatum: 02.03.2005
Ort: mitten im Pott
Alter: 42
Beiträge: 30.258
Standard

Schaut euch doch mal die Allkampf Videos, insbesondere aus Polen an.
__________________
Du schlägst zu wie ein Vegetarier!
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 08-03-2017, 07:31
KKB-Userstatus: Beginner
Kampfkunst: Karate, Ju-Jutsu, Judo
 
Registrierungsdatum: 21.02.2017
Ort: Schweinfurt
Alter: 35
Beiträge: 119
Standard

Zitat:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
mir gefällt juju-fighting auch nicht, aber ich möchte auf etwas anderes hinweisen: im (bojewoje) sambo darf auch dann noch geschlagen und getreten werden, wenn schon gegriffen wurde.
gleiches gilt für daido juku/kudo.
und in beiden systemen kommen TROTZDEM die "üblichen" wurftechniken sehr erfolgreich zum einsatz.
ich finde also nicht, daß es "bescheuert" ist, mit "einem arm an der jacke duch die gegend gezerrt zu werden und mit dem anderen wird man mit schlägen eingedeckt" - denn genau DAS passiert im (bojewoje) sambo ständig.
und die jungs können werfen, auch wenn sie mit knien und fäsuten eingedeckt werden, das kann ich dir bestätigen ...

einigermaßen aktuell, da vom vergangenen jahr:
https://www.youtube.com/watch?v=f6i8mTJ5DI8

ich sehe da ziemlich viele sehr gute würfe, und das, obwohl geschlagen und getreten werden darf. sogar kopfstöße sind erlaubt ...

Dann hast du mich missverstanden oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Gerade das Herumziehen und Schlagen ist realistisch, aber im Fighting verboten. Das führt dazu, dass es im JJ-Fighting ein klassisches Judo-Randori stattfindet, in dem man "alle Zeit der Welt" hat einen Wurf anzusetzen.

Es wäre eine andere, forderndere Situation, wenn ich zeitgleich mit Atemi rechnen muss. Klar funktionieren Würfe auch unter diesen Bedingungen. Das wird im Fighting aber nicht antrainiert und es sind andere Würfe die ich verwende, wenn ich nicht erst meinen lieblingsgriff suche oder mit der zweiten Hand meinen Kopf schütze oder den Schlagarm des Gegners binden muss.

Das was in dem Sambo-Video gezeigt wird, ist deutlich mehr "Ju-Jutsu" als das was man im Fighting sieht. Genau das kritisiere ich ja am Fighting-System.

Geändert von Mardl (08-03-2017 um 07:34 Uhr).
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 08-03-2017, 21:45
Benutzerbild von rambat
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Judo, BJJ
 
Registrierungsdatum: 08.12.2013
Beiträge: 4.638
Standard

@mardl:



dann hatte ich dich tatsächlich mißverstanden ...
__________________
www.judo-blog.de
Warnhinweis: Meine Beiträge können Ironie und Sarkamus enthalten! Für Allergiker ungeeignet!
Google Bookmark this Post!
Mit Zitat antworten
Antwort


Dieses Thema betrachten zurzeit 1 Personen. (0 registrierte Benutzer und 1 Gäste)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist An.
Smileys sind An
[IMG] Code ist An
HTML-Code ist Aus
Trackbacks are Aus
Pingbacks are Aus
Refbacks are Aus

Ähnliche Themen
Thema Erstellt von Forum Antworten Letzter Beitrag
Porgressive Fighting System Seminar ChrisChille Termine & Infos zu Lehrgängen und Seminaren 0 03-12-2015 10:39
Elementary Fighting System J.Bourne Hybrid und SV-Kampfkünste 32 01-10-2009 11:16
Progressive Fighting System ezekiel08 Jeet Kune Do 4 11-08-2008 16:35
Floro Fighting System Sebastian Arnis, Eskrima, Kali 15 09-06-2008 20:06
Progressive Fighting System stelly199 Hybrid und SV-Kampfkünste 53 10-08-2007 22:34



Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 07:05 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.3.0 ©2009, Crawlability, Inc.