Kyusho-Jutsu

[Ju_Jutsu_Lübeck]

wir in diesem bereich auch berücksichtigt wo man am besten
mit atemis knochen brechen kann......

klingt zwar krass ..... is aber so

[Daeel]

Mag sein, ist m.E. aber nicht wirklich der Sinn von Kyusho (Gegner kampfunfähig machen, ohne ihn wirklich zu verletzen).

[Kyoshi]

Zitat von Daeel Mag sein, ist m.E. aber nicht wirklich der Sinn von Kyusho (Gegner kampfunfähig machen, ohne ihn wirklich zu verletzen).

Das muß Du mir einmal näher erläutern !!!
Muß ich um einen Gegner kampfunfähig zumachen ihn unbedingt verletzten ?
Was verstehst Du unter Kampfunfähig machen ?
Nicht mehr kämpfen können oder wollen ?

[Ju_Jutsu_Lübeck]

auch kenn ich solche sachen vom judo

wie komm ich in eine würge wen der andere nicht will...
oder wie verhindere ich das der gegner aus einer festhalte kommt
zusätzlich.....

und sowas hab ich vor 20 jahren gelernt im normalen wettkampfjudo
auch dort wurden sachen unterrichtet die im Kampf funktionierten


das mit dem CV23
ist ja gut und schön
allerdings besteht ein großer unterschied zwischen Boxen und dem rumgeeier das ich da auf den videos gesehen habe.....

und eine interessante frage waere
wie sieht das bei nem 15jährigen mädel aus das sich gegen
nen 100kg verteidigen muss
viele chance hat sie nicht.... Anwendbar?

[Daeel]

Zitat von Kyoshi Das muß Du mir einmal näher erläutern !!! Muß ich um einen Gegner kampfunfähig zumachen ihn unbedingt verletzten ? Was verstehst Du unter Kampfunfähig machen ? Nicht mehr kämpfen können oder wollen ?

Natürlich muss man ihn nicht unbedingt verletzen um ihn kampfunfähig zu machen. Genau darum geht es doch auch. Habe nichts anderes geschrieben. Mit gewissen Stellen geht sowas halt einfacher, als wenn man relativ ungezielt draufhaut. Und ja, es gibt auch noch andere Sachen als nur draufzuhauen. Aber alle Techniken haben eins gemeinsam: sie lassen sich wunderbar mit Punkten ergänzen. Und dadurch wird das ganze nun einmal leichter. Ich muss z.B. bei Punkteeinsatz wesentlich weniger Kraft aufwenden, egal welche Technik ich nun mache.

Kampfunfähig kann vieles sein. Je nach dem, was die Situation fordert. Wenn mich wirklich jemand angreift und mir was antun will, und ich weiß wie ich denjenigen schnell ausknipsen kann und dies auch kann vom Lernfortschritt her (und das natürlich auch wieder beheben kann), warum sollte ich es nicht einsetzen? Natürlich muss man das nicht zu seinem Standardprogramm machen. Aber die Möglichkeit besteht eben.

Ob nicht mehr kämpfen können oder wollen ist für mich zweitrangig. Das Fazit ist immer gleich: der Typ greift mich nicht weiter an. Ob ich ihm seine Punkte so volldröhne, dass er nicht mehr will vor Schmerzen, oder ob ich ihn ganz oder teilweise ausschalte (geht nicht nur bewusstseinstechnisch sondern auch mit anderen Körperfunktionen oder mit den Extremitäten), kommt für mich im Endeffekt aufs selbe raus. Ich kann da weg, wenn ICH will (nicht, wenn ER will). Für denjenigen natürlich nicht.

Man muss halt schon irgendwie abwägen, was man tut. Das ist doch aber überall so. Gesunden Menschenverstand kann man ja durchaus walten lassen (und sollte man auch).

[Daeel]

Zitat von Ju_Jutsu_Lübeck auch kenn ich solche sachen vom judo das mit dem CV23 ist ja gut und schön allerdings besteht ein großer unterschied zwischen Boxen und dem rumgeeier das ich da auf den videos gesehen habe..... und eine interessante frage waere wie sieht das bei nem 15jährigen mädel aus das sich gegen nen 100kg verteidigen muss viele chance hat sie nicht.... Anwendbar?

In vielen KK/KS-Arten kriegt man ab und an was gezeigt davon. Ist doch auch ok, die Sachen sind schließlich da, damit man sie nutzt. Auch wenn es meistens nur heißt: schlag dahin, da tut's mehr weh. Aber das ist doch völlig ok. Mit finde ich immer besser und einfacher als ohne. Natürlich sollte die Technik ohne auch noch funktionieren.

Jede KK unterscheidet sich von anderen. Deshalb ist es ja auch kein großer Pott, in den alles reingeschmissen wurde. Jemand, der sich auf Kyusho spezialisiert hat, greift nunmal etwas anders an, als jemand, der das nicht getan hat, selbst, wenn die KK die selbe ist. Da kann man nix machen, das ist so.

Eine 15 Jährige gegen einen 100kg Brocken. Das kannst du dir selbst beantworten. Das wird mit Kyusho nicht viel anders aussehen, als ohne. Vielleicht hat die Kleine einen Hauch Chance mehr, wenn sie wirklich weiß, was sie tun muss, aber mehr wird sich das nicht geben. Kyusho ist keine Wunderwaffe. Kyusho ist harte Arbeit, wenn man es richtig machen will. Solche großen Unterschiede sind auch damit nicht ausgleichbar. Gerade letztes Seminar hatten wir's davon, dass unsere beiden Trainer nie im Leben auf den Gedanken kommen würden, sich einem Profiboxer zu stellen. Die wären nach dem ersten, wenn auch (für Kyushoverhälltnisse) ungezielten Treffer ko. Da passt die Relation einfach nicht.

[Kyoshi]

@Daeel

Dann meinen wir ja das Gleiche

[Sam V]

Als einer der beiden soviel dazu: Wer der Meinung ist, in den Ring gehen zu wollen um das auszuprobieren, mag das tun. Mir persönlich wären das zuviel Schmerzen. Ein Profiboxer ist in der Regel in der Lage seine Distanzen zu halten und weiß auch, wie man Leute umhaut. Da wäre für mich nicht die Frage, schaffe ich es den umzuhauen, sondern nur, wie lange könnte ich da wohl stehen bleiben, da ich nur mit viel Glück an den rankäme. Und das ist ne Erfahrung aus viel Sparring mit Amateurboxern (Kann ich jedem Kampfsportler nur empfehlen, holt einen schnell in die Realität zurück )

Zu den Videos: Das sind - so ziemlich alle - Videos, die nicht irgendwelche Kampfsituationen darstellen, sondern versuchen Techniken so zu zeigen, dass Leute die Kyusho machen sie verstehen können, um sie zu probieren. Innerhalb der Kyusho International ist es seit zig Jahren usus, dass man Techniken, die man im zentralen Forum erklärt, auch aufnimmt und postet, damit andere das üben können. Da die paar Leute, die das machen, auf der ganzen Welt verteilt sind, ist das der beste Weg des Austausches.

Es macht da keinen Sinn ganz toll seine Kampfkraft zu demonstrieren, denn dann sieht keiner mehr was. Daraus hat sich über die Jahre ein gewisser Stil für die Aufnahmen entwickelt, der vieleicht nach nicht viel aussieht, aber optimale Informationsweitergabe sicherstellt.

Das mag für den Außenstehenden nach rumgeeier aussehen, hat aber seinen Sinn.

[Rafaelo]

Zitat von Sam V Nur, wenn ich einen Schlag auf einen Kopfpunkt haue und der nicht umfällt, habe ich ihm immer noch eine ins Gesicht gesemmelt. Durch das Zielen auf den Druckpunkt erhöht sich lediglich die Wahrscheinlichkeit, dass der umfällt.

Es wird schlimm wenn sich jemand in einer Notwehrsituation auf die Akupunkturpunkte konzentriert, einen KO wie im Training erwartet, dieser jedoch nicht erfolgt. Und zwar so einfach wie in den Videos von und mit Herrn Pantazi dargestellt. Wie oft hat man in einem realen Kampf die Möglichkeit verschiedene Punkte "auszuprobieren", wenn der Angreifer sich ebenfalls wehrt? Nicht sehr häufig ohne zumindest selbst getroffen zu werden. D.h man muss die richtigen Prioritäten setzen:

Zitat von Sam Nur weil ich auch die Punkte kenne, heißt das nicht, dass ich den Ellenbogen zur Nase vergessen habe.

Aha!

Zitat von Sam Wir empfehlen nur, wenn man schon schlägt oder greift, das mit Hirn und gezielt zu machen und sich nicht auf die Hoffnung auf einen Lucky Punch zu verlassen.

Das sehe ich ganz genau so.

Zitat von Sam Wer mich kennt, weiß recht genau, dass ich meistens die neurologischen Zusammenhänge und nicht irgendwelches Chi-Zeug unterrichte. Wer glaubt, er könne in der Geschwindigkeit eines Kampfes irgendwelche TCM Theorien runterrechnen, um die richtige Reihenfolge irgendwelcher Elemente unter beachtung der Tages- und Jahreszeit einzuhalten, ist nicht wirklich zurechnungsfähig. Man nimmt einfach den Punkt, der sich als nächstes anbietet. Wirkt der, ist´s gut, wirkt der nicht macht man weiter.

Oh, das hört sich aber für mich ganz anders an, als das was ich bisher aus der Kyusho-Szene kenne. Denn die Kunst des "Dianxue" leitet sich doch aus der TCM ab:

Zitat von *Bubishi Der Praktizierende des Dianxue muß den Körperbau seines Gegners unter dem Aspekt der klassischen Akupunktur genauestens kennen.

Nur warum sollte ich mir die Mühe machen die Akupunkturpunkte auswendig zu lernen, wenn ich mich auf verfügbares, nachhaltigeres Wissen der Anatomie und Physiologie stützen kann? Ich weiß z.B. wo Nerven entlang laufen und wo Nervengeflechte liegen und kenne die Folgen bei einer Einwirkung.

Zitat von Sam Wo die Punkte liegen ist einfach festzustellen, da wo´s am besten wirkt. Wo die bei verschiedenen Menschen liegen, lernt man wenn man mit verschiedenen Parntern übt. Und besonders geheim ist das auch nicht. Frag mich wenn Du zu irgendeinem Punkt was wissen willst, und ich erklärs Dir gerne.

Danke, für dein Angebot!

Zitat von *Bubishi [...]Obendrein sind sie mit Fehlern bei der Übersetzung sehr alter Begriffe behaftet. Ein mangelhaftes Verständnis oder der falsche Gebrauch fragmentarischer Kentnisse auf diesem Gebiet kann sehr leicht gefährlich werden. Dies gilt sowohl für die Art und Weise, Vitalpunkte anzugreifen als auch dafür, Schädigungen an ihnen zu beheben. Es ist sicher kein Zufall, das gewisse Zeichnungen und Kommentare des Bubishi besonders flüchtig und knapp ausgeführt wurden.

Zitat von **Zen Welche sind das? Viele Punkte müssen geheim bleiben. Das liegt in der Verantwortlichkeit eurer Budo-Meister und ist insbesondere abhängig vom Stand eurer inneren Entwicklung. Welches sind die Punkte zur Wiederbelebung? Die katsu? Da ist zunächst das kikai-tanden, etwa sechs bis sieben Zentimeter unter dem Nabel und zwischen zwei Akupunkturpunkten gelegen: man nimmt die Haut mit der Hand und dreht kräftig. Das wirkt bei einem Koma und auch gegen Typhus und Cholera...

Zitat von Sam Mit den aufgezählten Kampffaktoren kann man dann so ziemlich jede Kampfsportart leicht totreden. Also ja, wenn man völlig verängstigt im Winter bei Regen in beängenden Klamotten, verletzt gegen 250 bewaffnete Gegner in einer unbeleuchteten Telefonzelle kämpfen muß, hat man mit egal welcher Technik echte Probleme.

Aber ein Praktizierender des "WC" wird sich in einer solchen Situation doch wie zu Hause fühlen.

In den Videos wird propagiert oder suggeriert das man mit einer leichten Berührung oder leichtem Schlag einen Gegner ausser Gefecht setzen kann: das kritisiere ich vor allem, sowie die Methode und Didaktik. SV-Hybrid-Stile (Krav Maga, etc.) machen keine unhaltbaren Versprechungen oder nähren unerfüllbare Erwartungen. Sie arbeiten nach dem Motto "keep it simpel and stupid" und versuchen die Ursache, den Gegner, wirklich ausser Gefecht zu setzen; setzen also die Prioritäten anders. (s.o.)

Die Wirkung eines Gelenkhebels oder Würgers in harten Freefights ist erwiesen. Ein Boxer schlägt mit einer Schlagkraft von etwa 450kg zu, was völlig unabhängig von irgendwelchen Punkten, die er mit Sicherheit "auch" treffen wird, zu einem "contre coup" respektive einer Gehirnerschütterung führt.

Zitat von Sam Wenn ihr da auch kein besseres Angebot habt, wie eine 45kg Frau einen 130kg Mann bekämpfen kann, biete ich ihr weiter meine Sachen an. Das gibt wenigstens ne Chance.

In einem Duellkampf hätte die Frau realistisch betrachtet keine Chance und es ist nur seriös dies genau so zu vermitteln! Aber (Frauen-) SV ist viel mehr als nur Techniktraining - und ja, es gibt viel bessere Möglichkeiten für eine Frau als sich auf einen Duellkampf einzulassen.

Grüße

Literatur:
*Bubishi - An der Quelle des Karatedo, Roland Habersetzer, Palisander-Verlag, 2. Auflage 2006, ISBN 3-938305-00-2, S.190ff.

**Zen in den Kampfkünsten Japans, Taisen Deshimaru-Roshi, Werner Kristkeitz Verlag, ISBN 3-921508-04-5, S.91f.

[Kyoshi]

Wie kann eine 45kg Frau einen 130kg Mann bekämpfen ?

Sie fragt ihn: Was ist braun und dreht sich ?
Achselzucken seinerseits.
Der Griff an seine Brustwarze und ein kurzer Dreh (links und rechts)
hat ihn sehr schnell eines Besseren belehrt.
(eine meiner Schülerin bei ihrem Ex-Macker)
Und was ist rot und dreht sich ? richtig

[Juli]

Aua!!! Aber klasse Idee!!!

[DrunkAndStupid]

Nun,

Schon mal daran gedacht dieses Kyusho Jutsu vor einem Kampf zu verwenden?!

Ich meine, auch wenn es zu einem Kampf kommen sollte (Straße), wird sich keine Kampfmusik im Hintergrund anmachen und ihr beide steckt schon in der Verteidigungsstellung, wie in einem Videospiel.
Meistens kommt die (Achtung, selbst benannt):

- Feindlich-Anwesender Phase
- Drohen Phase/ verbale-Konfrontations Phase
- Außer-Kontrolle-Kampf-und-ein-Held-geht-dazwischen Phase ()

---

Wäre es nicht sinnvoll den Gegner mit einem Kyusho "klapp-klapp" vor dem Kampf kampfunfähig (jeder mags interpretieren wie er will) zu machen.

[Daeel]

Zitat von DrunkAndStupid Nun, Schon mal daran gedacht dieses Kyusho Jutsu vor einem Kampf zu verwenden?! [ ... ] Wäre es nicht sinnvoll den Gegner mit einem Kyusho "klapp-klapp" vor dem Kampf kampfunfähig (jeder mags interpretieren wie er will) zu machen.

Klar! Wenns möglich ist, immer! Ist immer besser, das ganze gar nicht erst eskalieren zu lassen. Man muss halt abwägen können, wann denn der richtige Zeitpunkt dafür ist. Zu früh ist doof (kein Grund zum Angreifen gehabt) und zu spät ist auch doof (schon eine/mehrere eingesteckt zu haben). Und ist halt doof, wenn man so trainiert, dass man automatisch jedem, der einem zu Nahe kommt oder einen anfasst, direkt eine verpasst ^^ Womit wir wieder beim gesunden Menschenverstand wären.

[Sam V]

@ Rafaelo

Zur TCM:
Das Dian Xue oder Kyusho leitet sich geschichtlich schon aus der TCM ab, ihre Theorien passen aber nicht immer. Das Problem mit Kyusho, so wie es heute unterrichtet wird, ist das, dass es nicht wirklich aus Asien 1 zu 1 übernommen wurde. Dillman hat mit als erster Sachen veröffentlicht, die er dort gezeigt bekommen hat. Er hat jedoch nur den Einstieg gezeigt bekommen und sich den Rest mit seinen Schülern erarbeitet. Die haben lang und systematisch geforscht, wo und wie man das verbessern kann und diese Forschung läuft heute noch weiter.

In Ermangelung irgendeines theoretischen Systems oder Gerüsts wurde dann die TCM genommen, da man der Meinung war, was für die Akupunktur gilt, müßte auch für das Kyusho gelten. Auch wurden sie durch geschichtliche Quellen wie das Bubishi darin verstärkt. Leider hat sich im Rahmen der Weiterforschung rausgestellt, dass einiges auf das Kyusho nicht passt, einiges überflüssig ist oder sogar falsch ist. Anderes kann man sehr gut nehmen, um sich verschiedenes leichter zu merken als mit der westlichen Erklärung.

Daher verwirrt es eher als es nützt, sich ein Akupunkturlehrbuch zu nehmen und dann zu glauben, man verstünde Kyusho. Dazu kommt, dass die TCM in ihren Verästelungen nicht wirklich leicht zu verstehen ist. Man kann da tolle Ansprachen halten, die 90% der zuhörenden absolut nicht verstehen oder brauchen und sehr weise wirken, oder die Zeit besser zum trainieren nutzen.

In der KI halten wir das recht einfach. Bis zu einem gewissen Level wird die Methode: "Schlag da, das tut weh" genutzt, da einem die tollsten Theorien nicht das geringste nutzen, wenn man anschließend am Punkt vorbeihaut.

Was aus der TCM genutzt wird, ist die Lage und Bezeichnung der Punkte Sämtliche Akupunkturpunkte liegen an Stellen, an denen man leicht an die darunterliegenden Nerven rankommt. Warum soll man sich die Mühe machen, mittels Anatomiebüchern und Probanten lange zu forschen, um dann die gleichen Stellen zu finden? Ansonsten sagte das Bubishi das gleiche, was ich auch heute meinen Schülern sage: Wenn ihr das lernen wollt, müßt ihr euch auch mit medizinischer Wissenschaft beschäftigen.

Zur Anwendbarkeit:
Wenn jemand davon ausgeht, er könne nach einem Seminar mit Evan Pantazi oder dem Kauf eines Videos von ihm das mit der gleichen Lässigkeit machen, ist das das gleiche, wie wenn ich mir die Dartpfeile von Phil Taylor kaufe und glaube ich könnte dann ganz entspannt eine 180 nach der anderen werfen. Evan macht das wirklich so easy. Er hat aber auch knapp 30 Jahre Übung darin.

Genauso wie sich ein Grüngurt im realen Kampf eher selber schadet als dem Gegner, geht es einem Anfänger im Kyusho auch. Der darf nicht erwarten, dass alles immer funktioniert.

Und dann macht doch nicht immer alles am KO fest. Der KO ist nur eine Spielart dessen, was ich mit Kysho machen kann. Das wird relativ schnell langweilig. Ich kann die Punkte nutzen auch für Würfe, zur Verstärkung von Hebelwirkungen, für Festlegetechniken, zum Lähmen von Gliedmaßen, selbst um mit relativ wenig Kraftaufwand an verschiedenen Stellen Knochen zu brechen und alles mögliche andere nutzen. Im realen Kampf ist spätestens das gebrochene Bein manstoppend.