Niveau - Ju-Jutsu???

[.:DIRK:.]

Zitat von Budoka_Dante Quasi die Teilnahme an Turnieren verpflichtend zu machen kann ich zwar nicht befürworten, aber eine bessere Kontrolle der tatsächlichen Kampffähigkeit sollte schon vorhanden sein. Innerhalb der Prüfungsprogramme gibt es bereits einen gut strukturierten Aufbau, die einzelnen Bereiche erst nach und nach prüfen lassen halte ich für keine gute Idee. Lieber alle Bereiche, bis zum Orange-/Grüngurt sollten in allen Bereichen gute Grundlagen vorhanden sein, ab da dann weiterführende und kompliziertere Sachen.

Die Teilnahme an Turnieren soll ja nicht für jeden Pflicht sein, jeder soll JJ trainieren dürfen wie er will. Aber wenn man einen Dan-Grad anstrebt und Leute unterrichten will, soll man auch bewiesen haben, dass man Kämpfen kann.
Und das ist in jeder anderen Sportart normal, dass der Trainer sie auch mal selber aktiv praktiziert haben muss.

Und von den Gut strukturierten Aufbau halte ich sehr wenig. Wie gesagt erlebe es regelmässig, dass die Basics fehlen.

[diva]

Zitat von .:DIRK:. Die Teilnahme an Turnieren soll ja nicht für jeden Pflicht sein, jeder soll JJ trainieren dürfen wie er will. Aber wenn man einen Dan-Grad anstrebt und Leute unterrichten will, soll man auch bewiesen haben, dass man Kämpfen kann. Und das ist in jeder anderen Sportart normal, dass der Trainer sie auch mal selber aktiv praktiziert haben muss. Und von den Gut strukturierten Aufbau halte ich sehr wenig. Wie gesagt erlebe es regelmässig, dass die Basics fehlen.

Ähmmm, schonmal 'ne Danprüfung gesehen? Dann ist Dir doch sicherlich aufgefallen, dass dort auch gekämpft werden muss (nennt sich freie Anwendungsformen). Die Regeln unterscheiden sich deutlich von denen des fighting und sind in meinen Augen näher am realistischen Kampf.

Wenn fighting-Punkte zwingen Vorausetzung zur Prüfung werden, kann das m.E. auch in die falsche Richtung laufen: das Niveau der Wettkämpfe wird gesenkt und Sparring im Training nur noch auf die eingeschränkten fighting-Regeln reduziert.

Dann die nächste Frage: gelten diese Wettkampfpunkte dann auch für Duo und Formen? Und Allkampf gilt nicht?

[Irongriffon]

Dann ist Dir doch sicherlich aufgefallen, dass dort auch gekämpft werden muss (nennt sich freie Anwendungsformen). Die Regeln unterscheiden sich deutlich von denen des fighting und sind in meinen Augen näher am realistischen Kampf.

also ich weiß ja nicht, wie das im djjv ist, aber bei uns war die freie-sv bzw. die freie anwendungsformen ein witz: mir wurde noch vorher permanent eingetrichtert, dass ich ja langsam machen soll, damit niemand verletzt wird und die angriffe auch "schön deutlich" telegraphieren muss, damit auch die letzte schlafmütze noch angemessen reagieren kann.

dazu durften dann noch keine "ausgefallenen angriffe" kommen, was dazu geführt hat, dass eigentlich nur mit fauststoß, schwinger, rückhandschlag, hammerschlag und fussstoß angegriffen wurde. mehr war da nicht.


meine danprüfung hat mich letztendlich in meiner entscheidung bestätigt, dem jujutsu, so wie es hier angeboten wird, den laufpass zu geben: der sport scheint irgendwie überaltert, in meiner danprüfung waren drei vierzigjährige und ein 17jähriges mädel (der liebling und kaffeekocher des oberprüfers, obwohl grottenschlecht und null kondition). das niveau war so unterirdisch, dass ich höchstens einem den dan gegeben hätte; den anderen hätte ich schon aufgrund ihrer miserablen kondition den schwarzgurt verweigert (besonders der tussi, die bei der freien-sv bereits nach knapp einer minute aus dem letzten loch gepfiffen hat und fast kollabiert wäre).

am ende haben alle bestanden, das mädel hat nach aussagen aller drei prüfer die beste prüfung abgelegt und wir wurden noch einmal ermahnt und ausdrücklich darauf hingewiesen, dass wir uns noch mehr mit dem technikbuch beschäftigen müssen, dass der oberprüfer geschrieben hat .

danach hab ich mir gesagt: nie mehr wieder! jujutsu hat soviel potential und wenn man dann sieht, was daraus gemacht wird, kommen einem einfach nur die tränen; jj ist für mich eigentlich mma, und so trainiere ich das bereits seit jahren und werde es auch so weitermachen.



ich seh auch ehrlich gesagt keine große chance, im jj noch irgendwas zu verändern. wenn man das im großen stil machen will, geht das eh nur nach dem vorbild der franz. revolution: allen hohen tieren in der hierarchie die rübe runtermachen (und ich meine ausnahmslos allen) und durch eigene und vor allem gleichgesinnte leute ersetzen.
entweder das, oder einfach nur sein eigenes ding machen. ich entscheide mich für letzteres, weil es mit deutlich weniger stress verbunden ist :

[yoshi2407]

Hallo zusammen,

ich finde das Problem resultiert aus dem Prüfungsprogramm JJ 2000. Imho waren daran einfach zu viele "Köche" beteiligt, die dann versuchten ihre Sichtweise des JJ in dem System unter zu bringen. Es kommen Technikaufgaben vor, man soll kämpfen können (Wettkampf), SV-Aufgaben werden gefragt, Waffenverteidigung und -umgang soll auch beherrscht werden.
Dazu sollen die Leute dann noch Ausdauer, Kraft und Fitness vorweisen.

Dies alles auf hohem Niveau zu meistern ist nicht leicht. Vor allem, wenn man als kleiner Verein nicht über genug Trainingszeiten verfügt. Da ändert dann auch ein kompetenter Lehrer nicht viel. Man wird quasi gezwungen in anderen KK die Defizite zu beseitigen. Gerade im Bereich Breitensport stellt das ein Problem dar.

Hinzu kommt, dass im Prüfungsprogramm Techniken nur noch sehr grob abgefragt werden. Da soll z.B. ein Fauststoß gezeigt werden. Die Ausführung ist nicht 100% vorgeschrieben. Da kann jemand sehr saubere Fauststöße aus dem WT zeigen oder einen Cross aus dem Boxen. Oder eben eine total verwaschene Technik, die kein Verständnis irgendeines zugrundeliegenden Prinzips erahnen lässt. Gerade ein Anfänger wird mit der Vielfalt an Ausführungsmöglichkeiten überfordert sein.

Dazu kommen dann noch Vereinsspezifische Probleme auf die man dann im einzelnen Eingehen müsste/könnte. Schenke ich mir hier aber, da ich das schon mit meinen Trainern ausgiebig diskutiere.

Jörg

[yoshi2407]

@Irongriffin:
Freie SV und Freie Anwendung sind aber ein Unterschied.
In der Freien SV wird bei uns nicht telegraphiert, SV ist dreckig, gemein und da ist keine Zeit für Schnickschnack.
Freie Anwendung geht zwar Richtung Kampf, ist aber kontrollierter und fairer als SV, aber auch hier wird bei uns nicht telegraphiert. Häufiger "springt" man dann aber bei Prüfungen damit der jeweils andere auch gut darsteht.
Eher kommt sowas aber bei den Komplex- und Bewegungsaufgaben vor, wenn es um die gute und saubere Technikausführung geht.

[.:DIRK:.]

Zitat von diva Ähmmm, schonmal 'ne Danprüfung gesehen? Dann ist Dir doch sicherlich aufgefallen, dass dort auch gekämpft werden muss (nennt sich freie Anwendungsformen). Die Regeln unterscheiden sich deutlich von denen des fighting und sind in meinen Augen näher am realistischen Kampf.

Ja kenne diese Übungsform, gabs zur Braungurtprüfung auch.
Mein Meister hat mich da in etwa mit folgenden Worten drauf vorbereitet."Das ist natürlich nicht vollkontakt, hast du schon jemals ne Prüfung gemacht? Hüpf da nur nen bischen rum und versuch niemanden da zu verletzen! Und nein, du darfst auch nicht einen Lowkick mal voll durchziehen! Wenn du jemenden verletzt fällst du durch. Denk da am besten immer dran!"
... wenn das nicht der wahre Kampf ist!

Zitat von diva Wenn fighting-Punkte zwingen Vorausetzung zur Prüfung werden, kann das m.E. auch in die falsche Richtung laufen: das Niveau der Wettkämpfe wird gesenkt und Sparring im Training nur noch auf die eingeschränkten fighting-Regeln reduziert.

Naja wieso sollte das Niveau der Kämpfe sinken, ich denke die JJ-Theorie ist anwendbar???
Ausserdem ob ich nen Vorkampf mehr oder weniger habe ist mir Latte, im Finale werden sich eh die selben treffen, Niveau der Kämpfe bleibt also gleich.
Aber vielleicht würde dadurch das Niveau des Trainings gehoben werden.

Zitat von diva Dann die nächste Frage: gelten diese Wettkampfpunkte dann auch für Duo und Formen? Und Allkampf gilt nicht?

Allkampf gehört nichtmehr zum DJJV.
Daher gehört es nicht mehr zum JJ-Program (finde ich persöhnlich nicht gut-kanns aber nicht ändern).
Ich bin halt der Meinung, dass jemand der einen Sport (und das Fighting gehört nunmal zum JJ) unterrichten will auch selber eine gewisse Erfahrung in diesen Sport haben sollte.
Alleine die Tatsache, dass ich dies hier rechtfertigen muss ist dermaßen lächerlich!

[eXEC]

Zitat von .:DIRK:. Ja kenne diese Übungsform, gabs zur Braungurtprüfung auch. Mein Meister hat mich da in etwa mit folgenden Worten drauf vorbereitet."Das ist natürlich nicht vollkontakt, hast du schon jemals ne Prüfung gemacht? Hüpf da nur nen bischen rum und versuch niemanden da zu verletzen! Und nein, du darfst auch nicht einen Lowkick mal voll durchziehen! Wenn du jemenden verletzt fällst du durch. Denk da am besten immer dran!" ... wenn das nicht der wahre Kampf ist!

Omg, was bitteschön erwartest du?
Dass du deinem gegenüber einfach mal einen Rechts-Links Faustangriff voller Kraft aufs Kinn haust? Oder einfach mal mit übelster Brutalität nen Lowkick durchziehen?
Bissi behindi?
Das Gegenüber hat sicher keine Lust einen Lowkick mit aller Härte abzubekommen. Wenns blöd läuft hat der dann Wochenlang eine Verletzung nur dafür, dass du beweisen kannst, im Notfall auch richtig fest zutreten zu können.
Das wirklich harte zutreten übt man mit Boxsäcken oder diesen Schlag/Trittpolstern.
Dass man bei einer Prüfung durchfällt, wenn man ein Gegenüber (Welcher ja einem nicht wirklich was antun will) gleich schwer verletzt ist völlig gerechtfertigt. Wenn das jemand mit Absicht macht, sollte man ihn gleich für immer aus dem Verein bannen!
Für solche BrutaloFreaks wie dich empfiehlt sich ein Käfigkampf, da kannst richtig eins auf die Fresse kriegen und auch austeilen. Im Sport für jedermann hat das absolut gar nix verloren.

Mein Trainier trainiert es wirklich gut, es bringt wirklich was, mit ein bisschen eigenverstand und Einsatz ist man wirklich Fit für die Straße. Die Schwarzgurte von uns können sich jedenfalls so RICHTIG prügeln, dass sind wahre Kampfmonster

[.:DIRK:.]

Zitat von eXEC Omg, was bitteschön erwartest du? Dass du deinem gegenüber einfach mal einen Rechts-Links Faustangriff voller Kraft aufs Kinn haust? Oder einfach mal mit übelster Brutalität nen Lowkick durchziehen? Bissi behindi? Das Gegenüber hat sicher keine Lust einen Lowkick mit aller Härte abzubekommen. Wenns blöd läuft hat der dann Wochenlang eine Verletzung nur dafür, dass du beweisen kannst, im Notfall auch richtig fest zutreten zu können.

Na ich dachte es handelt sich dabei um einen Kampf nach Allkampf Regelwerk. Also Kopf nur leicht, Körper dafür aber Vollkontakt. Wo ist da bitte das Problem? Darf man Braun und Schwarzgurten kein Vollkontaktsparring zumuten?
Was sollen denn da für Verletzungen bei entstehen?
Wiegesagt bei Braun und Schwarzgurten, denen sollte man zutrauen den Lowkick so zu treten, dass das Knie nicht getroffen wird (überhaupt allgemein technisch sauber zu arbeiten).
Wie sollen die Leute bei euch bitte fit für die Strasse sein? Die klappen denn doch ab, sobald sie den ersten Lowkick abbekommen! Einfach nur weil sie es nicht gewöhnt sind.
Im übrigen ist in anderen Stilen Sparring mit harten Kontakt Prüfungsbestandteil!

[yoshi2407]

Allkampf gehört nichtmehr zum DJJV. Daher gehört es nicht mehr zum JJ-Program (finde ich persöhnlich nicht gut-kanns aber nicht ändern).

Na ich dachte es handelt sich dabei um einen Kampf nach Allkampf Regelwerk. Also Kopf nur leicht, Körper dafür aber Vollkontakt. Wo ist da bitte das Problem? Darf man Braun und Schwarzgurten kein Vollkontaktsparring zumuten?

Ähm wie passen diese beiden Aussagen denn zusammen? Wieso sollte etwas in der Prüfung abgefragt werden, was nicht Teil des Curriculums ist? Das ist wohl sehr wiedersprüchlich, oder?
Abgesehen davon: Ja sowas kann man nem Braun- oder Schwarzgurt zutrauen.

Grüße
Jörg

[.:DIRK:.]

Zitat von yoshi2407 Ähm wie passen diese beiden Aussagen denn zusammen? Wieso sollte etwas in der Prüfung abgefragt werden, was nicht Teil des Curriculums ist? Das ist wohl sehr wiedersprüchlich, oder? Abgesehen davon: Ja sowas kann man nem Braun- oder Schwarzgurt zutrauen. Grüße Jörg

Das passt einfach so zusammen, dass ich zu meiner Braungurtprüfung von den ganzen Hick Hack der einzelnen Verbände noch keine Ahnung hatte und dachte Ju-Jutsu-Allkampf wäre ein Wettkampfsystem des Ju-Jutsus.
Dachte also damals noch es würde dazu gehören.

Wenn den nicht so ist, umso besser. Dann halt auch zum Kopf mit Kontakt!

[Budoka_Dante]

Zitat von .:DIRK:. Das passt einfach so zusammen, dass ich zu meiner Braungurtprüfung von den ganzen Hick Hack der einzelnen Verbände noch keine Ahnung hatte und dachte Ju-Jutsu-Allkampf wäre ein Wettkampfsystem des Ju-Jutsus. Dachte also damals noch es würde dazu gehören. Wenn den nicht so ist, umso besser. Dann halt auch zum Kopf mit Kontakt!

Eigentlich gibt es dazu gar kein Regelwerk. Man darf wohl Alles machen, sollte nur seinen Partner heile lassen

[yoshi2407]

@.: DIRK:.
Entschuldige. Das hatte ich nicht so verstanden. Deshalb meine Verwirrung.

Es ist schon so, dass das Allkampf-System nicht zu den Wettkampfsystemem des DJJV gehört. Wurde aber entwickelt um JJ-ka die Möglichkeit zu geben auch unter Vollkontaktbedingungen zu kämpfen.

@Budoka_Dante:
Selbstverständlich gibt es ein Regelwerk. Dies beinhaltet auch verbotene Techniken, es ist also nicht alles erlaubt. Man muss aber dazu sagen, dass Veranstalter in Zusammenarbeit mit den Kampfrichtern und Betreuern Änderungen am Regelwerk durchführen dürfen.

Jetzt jedoch wieder zum Topic:
Ich sehe es nicht so, dass das Niveau sinkt auf Grund von mangelnder Wettkampferfahrung, so wie es vorher dargestellt wurde. Daher finde ich Wettkampfpunkte auch nicht so in Ordnung. Wenn man JJ bspw. als SV betreibt, ist es unsinnig Wettkampftraining zu machen, da die Anforderungen doch ganz andere sind. (Ich räume aber ein, dass sich verschiedene Trainingsformen durchaus befruchten können.)
Und genau das ist der Punkt. JJ will einfach zuviel. Es will SV, Wettkampfsport, Breitensport und anwendbar für Polizei, Zoll ect. sein. Es soll für Jung und Alt, für Männer und Frauen sein.

Das kann in einem einzigen Verein nur schwer alles vermittelt werden, denn die Trainer müssen ihre Schwerpunkte so setzen, dass sie auch in der Lage sind zu vermitteln. Dann schleichen sich aber evtl. schon technische Defizite ein.

Ein weiterer Punkt gilt imho insbesondere für Breitensportorientierte Vereine. Häufig fehlt es hier an Disziplin. Leute stehen auf der Matte rum und quatschen statt zu trainieren. Sie wehren sich gegen gestellte Aufgaben. Weigern sich Sanktionen (z.B. Strafliegestütz) anzunehmen. Oder geben schlichtweg nicht 100%. Mögen das Krafttraining nicht. Ich könnte unzählige Beispiele anführen.

Wie sind denn hier die Meinungen der Anderen, oder denkt ihr alle, dass es hauptsächlich ein "Wettkampfproblem" ist.

[Irongriffon]

Ein weiterer Punkt gilt imho insbesondere für Breitensportorientierte Vereine. Häufig fehlt es hier an Disziplin. Leute stehen auf der Matte rum und quatschen statt zu trainieren. Sie wehren sich gegen gestellte Aufgaben. Weigern sich Sanktionen (z.B. Strafliegestütz) anzunehmen. Oder geben schlichtweg nicht 100%. Mögen das Krafttraining nicht. Ich könnte unzählige Beispiele anführen. Wie sind denn hier die Meinungen der Anderen, oder denkt ihr alle, dass es hauptsächlich ein "Wettkampfproblem" ist.

in meinen augen hat das mit wettkämpfen wenig zu tun; wer scheiße trainiert, wird auch scheiße auf wettkämpfen sein.

viele probleme wurde ja bereits angesprochen, gerade als trainier in einem breitensportverein kann ich ein lied davon singen. dazu muss man allerdings sagen, dass in unserer gruppe eigentlich alle über 40 sind und es kaum jüngeren nachwuchs gibt. dies liegt wohl auch daran, dass sich die leute unter ju-jutsu nix vorstellen können, gerade die jüngeren nicht. jeder kennt karate oder judo, aber was bitte ist ju-jutsu? kann man das essen?

unser kickboxtraining ist trotz extremer fluktuation immer gut gefüllt mit jungen mädels und kerlen, obwohl der trainer wirklich eine absolute flasche ist; aber es ist kickboxen und es ist cool.

gerade die älteren sind auch viel weniger bereit, sich etwas sagen zu lassen. wenn man disziplin fordert und sie auch durchsetzt, bekommt man schonmal mit einem lachen ein "mach mal halblang" zu hören. ju-jutsu mutiert in meinen augen mehr und mehr zum seniorensport.

als ich mein freitagstraining angeboten habe, kamen auch fast alle breitensportler aus der montagsgruppe. mein training ist hart und hat mit dem "prüfungs-jj" rein gar nix zu tun: ich trainiere jj unter dem mma-aspekt, also standup (boxen/kickboxen), clinch und boden (judo), inkl. übergänge, sparring und konditions- und krafttraining. ich verlange aufmerksamkeit und disziplin und habe auch schonmal "ältere semester" angeschissen, weil sie sich über berufliche dinge unterhalten und unaufmerksamer waren als ein 15jähriger, der fleißig trainiert hat.

die folge: bis auf zwei leute kam kein einziger mehr; das sagt bereits alles.


jujutsu hat in meinen augen drei große probleme:

1. es ist unpopulär oder weitgehend unbekannt
2. es scheint langsam aber sicher zu überaltern
3. es schleppt durch seinen "wir machen alles"-aspekt zuviel altlasten oder müll mit sich herum

jj braucht wieder eine neue selbstdefinition, gerade im bereich der werbung und der attraktivität für jüngere mitglieder. sich alleine über die selbstverteidigung zu definieren reicht einfach nicht mehr, zumal sich viele darunter sowieso nichts vorstellen können oder spontan an frauen-sv-kurse denken.
als ich z.b. mal die anzeige im amtsblatt für unser training lesen durfte, ist mir fast der hut weggeflogen; unser vorstand hat, ohne mich vorher zu fragen, jj als "training zum erlernen von selbstverteidigungstechniken für junge mädchen und frauen, aber auch für jungs" beworben (o-ton).
und dann wundert man sich, dass nur hausfrauen erscheinen. wenn ihr 15-18 wärt, würdet ihr dann lieber in ein "training für selbstverteidigung" oder ins kickboxen gehen?

[Budoka_Dante]

Zitat von yoshi2407 @Budoka_Dante: Selbstverständlich gibt es ein Regelwerk. Dies beinhaltet auch verbotene Techniken, es ist also nicht alles erlaubt. Man muss aber dazu sagen, dass Veranstalter in Zusammenarbeit mit den Kampfrichtern und Betreuern Änderungen am Regelwerk durchführen dürfen.

Also ich rede von den freien Anwendungsformen im DJJV-Prüfungsprogramm, da du Kampfrichter, Veranstalter und Betreuer erwähnst, wirst du wohl vom Allkampf reden. Ansonsten würde mich dieses Regelwerk für die freien Anwendungsformen mal interessieren, da ich vorher noch nie davon gehört habe

@ Topic: Vielleicht könnte man eine regelmäßige Leistungsüberprüfung einführen.
- Ab und zu schaut ein "Verbandsobermacker-Prüfer-Mensch" in den Vereinen vorbei und schaut, ob das Training auch ordentlich ist. Ist natürlich nur stichprobenartig, aber grobe Schnitzer wird man finden können.
- Übungsleiter, Trainer etc müssen nicht mehr nur auf Fortbildungen, sondern auch ab und zu mal eine Prüfung ablegen, wo geprüft wird, ob sie sich einerseits privat weiterbilden und andererseits nicht einfach nur faul geworden sind (bzw nicht mehr für sich selbst trainiert haben) und nichts mehr richtig können....

Ob der Aufwand dafür gegenüber dem eventuellen Mehrgewinn bzw der Verbesserung des Trainings zu rechtfertigen ist, weiß ich aber nicht...

[Eversor]

Zitat von Panther Noch ein Tip für Dich Deckard: Wenn Du von Ju-Jutsu redest meinen alle das Ju-Jutsu des DJJV da dies der einzige Verband ist der JU-JUtsu in Deutschland unterrichten darf.

Das stimmt nicht. Das DDK unterrichtet auch Ju-Jutsu.

Der wichtigste Schritt wäre ein bisschen mehr Flexibilität. man merkt stellenweise doch, dass hinter dem System ursprünglich der Wunsch bestand, BEAMTE auszubilden. Alles ist genau genormt und nur die Norm ist richtig. Die Rückentransporttechnik ist ein Hebel, kein Würger, der Schwerthandwurf ist ein Takedown und nicht Wurf oder Hebel und das Körperabbiegen ist auch keinesfalls ein Wurf. Himmel, man sollte sich über die Prinzipien Gedanken machen, nicht über die Klassfizierung, die oftmals nicht eindeutig möglich ist.
Damit zusammen steht die häufige Fixierung auf das Prüfungsprogramm. Interessant ist für viele das, was in der nächsten Prüfung dran kommen wird.

Insgesamt finde ich im DJJV das Prüfungsprogramm im Jiu Jitsu deutlich besser, da es flexibler ist. Aus dem Grund lasse ich mich auch weiterhin danach prüfen.