Was ist eine Störtechnik

[Rafaelo]

Zitat von Schnueffler Neidisch?

Nicht wirklich! *räusper* Bei Männern ab 50 sprießen die Haare an allen nur erdenklichen Stellen - das würde mich stören. Sag mal, was sagt eigentlich deine Frau zu deiner Trainingsmethodik?

Zitat von Dirk Das war aber auch nicht meine Frage, meine Frage war warum ich nicht gleich voll zum Kopf schlage, wenn der weg dahin frei ist sondern nur eine leichtere Störtechnik mache um dann weitere kompliziertere Dinge zu tun.

Das Ziel einer möglist einfach zu haltenden Abwehrhandlung sind nicht möglichst komplizierte Techniken anzuwenden. Aber wenn man sich dazu entscheidet einen Wurf, Hebel oder Entwaffnung durchzuführen, dann kommt man meist um eine oder mehrere Störtechniken nicht herum.

Mit voller Härte zuzuschlagen kann, je nach Situation, problematisch werden da Selbstverteidigung verhältnismäßig sein muss und man sich ansonsten eine KV-Anzeige einhandelt und ggf. anschließend vorbestraft ist. Ein durchgeführter Wurf mag vor Gericht nachher besser aussehen als eine Schlägerei bei der die Fäuste geflogen sind. SV-Situationen können grundverschieden sein und gut beraten ist derjenige der mehrere Optionen hat.

Grüße

[Schnueffler]

Meine Frau sagt garnichts.

Und laß die Verhältnismäßigkeit aus dem Bereich SV raus. Die gibt es da nicht.
Gibt so einen netten Spruch Richtung: Das sanfteste Mittel, was eine definitive Beendigung der SV-Situation verspricht.

[.:DIRK:.]

Zitat von Schnueffler Du willst es nicht verstehen, oder? Wenn es ein massiver Angriff auf meine Gesundheit, Leben oder Güter ist und ich in der Lage bin, ihm volles Programm eine zu semmeln, dann mache ich das. Punkt, Ende, Aus.

Gibt es denn andere Angriffe auf andere Güter, wo man davon Abstand nehmen sollte ihn eine zu semmeln?

Zitat von Schnueffler Wenn er mich massiv angeht und ich nicht schlagen kann (klassischer Schwitzkasten, Würgeangriff bei dem er sein Gesich/Kopf durch seine Armhaltung schützt, etc.) muß ich ihn dazu motivieren, sich so zu bewegen, das er einen Fehler macht, seine Deckung öffnet, etc.

Wenn man aufgrund der Situation nicht schlagen kann, kann man nicht schlagen ist ja klar. Dann kann man folglich auch nicht gleich richtig zuschlagen, das war aber wie gesagt auch nicht meine Frage. Meine Frage war, warum man im JJ jemanden im Gesicht "anstupst" um eine Technik vorzubereiten wenn die Möglichkeit hat gleich richtig zuzuhauen und sich das spätere dadurch zusparen. Wenn die Möglichkeit des schockens/störens zum Gesicht gegeben ist, ist ja wohlauch die Möglichkeit des zuschlagens gegeben.

Zitat von Schnueffler Ich habe nie gesagt, das JJ nur für Staatsdiener ist.

Du hast gesagt, dass diese Art der vorgehensweise dann wichtig ist, wenn man den anderen eben nicht ausschalten sondern nur kontrollieren will. Auf meine Frage wo das der Sinnvoll sein sollte, antwortest du für Polizisten und Staatsdiener. Also ist die Vorgehensweise im JJ primär auf die Ansprüche der Polizisten zugeschnitten.

Zitat von Schnueffler Prügelst du jeden Angetrunkenen in der Disse ko, der dich antatscht?

Sicher nicht, bei Betrunkenen, Kindern und offensichtlich Irrenden ist mein Notwehrrecht stark eingeschränkt. Du rufst hier aber damit gerade extreme Sonderfälle auf.

Zitat von Schnueffler Oder versuchst du doch auf "sanfte Weise" dich von ihm zu entledigen? Mußt du ihn da ggf. etwas "sören/ärgern"?

Wenn man jetzt von den genannten Sonderfällen absieht, Nein. Denn das erst "sanfte" vorgehen kann man Erfolgschancen verringern. Der Angreifer könnte sich leichter einer sanfteren Gegenwehr erwehren und ich verschenke den Überraschungsmoment, da er weiss, dass ich mich wehren werde.

Zitat von Schnueffler Oder klappen alle Hebel im BJJ aus jeder Position?

Es geht doch hier nicht ums BJJ, BJJ ist ja auch kein SV System. Sicher muss man im BJJ Leute "locken" einen Fehler zu machen aber das ist etwas ganz anderes. Da schlägt man ja auch nicht.
Hingegen wird im Freefight wohl kaum einer nur mit halber Kraft zuschlagen (um den Gegner für den Takedown abzulenken) wenn die Deckung offen ist, da wird dann auch erstmal voll zugehauen.

[Rafaelo]

Zitat von Schnueffler Und laß die Verhältnismäßigkeit aus dem Bereich SV raus. Die gibt es da nicht. Gibt so einen netten Spruch Richtung: Das sanfteste Mittel, was eine definitive Beendigung der SV-Situation verspricht.

... kann auch der Messerstich in den Hals sein oder die Pistolenkugel im Kopf! Aber das sind, mit Verlaub, absolute Extremsituationen. Dazwischen gibt es viele Graustufen.

@Dirk:
Um bestimmte Techniken vorzubereiten, kann eine Störtechnik einfach die adäquatere Wahl sein.

Grüße

[.:DIRK:.]

Zitat von Rafaelo Das Ziel einer möglist einfach zu haltenden Abwehrhandlung sind nicht möglichst komplizierte Techniken anzuwenden. Aber wenn man sich dazu entscheidet einen Wurf, Hebel oder Entwaffnung durchzuführen, dann kommt man meist um eine oder mehrere Störtechniken nicht herum.

Eben und was ist einfacher zu halten als eine vernünftige, solide boxerische Grundschule. Beim anderen bist du ja nur am überlegen:
er fasst mein Hangelenk, ich mache den Hebel.
er fasst mein Revers, ich mache den Hebel.
er greift zum Hals, ich mache den Wurf, etc.
Beim schlagen ist das anders, einfacher und universeller einsetzbar.
So und wenn du die Störtechnik setzt, in form von einen leichten Stoß zum Kopf, warum schlägst du dann nicht voll zu?

Zitat von Rafaelo Mit voller Härte zuzuschlagen kann, je nach Situation, problematisch werden da Selbstverteidigung verhältnismäßig sein muss und man sich ansonsten eine KV-Anzeige einhandelt und ggf. anschließend vorbestraft ist. Ein durchgeführter Wurf mag vor Gericht nachher besser aussehen als eine Schlägerei bei der die Fäuste geflogen sind. SV-Situationen können grundverschieden sein und gut beraten ist derjenige der mehrere Optionen hat. Grüße

Das ist völliger Schwachsinn, habe ich auf der letzten Seite ausführlich dargestellt und Schnueffler eben nochmal in Kurzform.
Wenn du das nicht glaubst, dann kaufe dir das StGB (kostet 7€), schlag §32 auf und suche nach den Wort "verhältnismäßig".

[Schnueffler]

Zitat von .:DIRK:. a) Gibt es denn andere Angriffe auf andere Güter, wo man davon Abstand nehmen sollte ihn eine zu semmeln? b) Wenn man aufgrund der Situation nicht schlagen kann, kann man nicht schlagen ist ja klar. Dann kann man folglich auch nicht gleich richtig zuschlagen, das war aber wie gesagt auch nicht meine Frage. Meine Frage war, warum man im JJ jemanden im Gesicht "anstupst" um eine Technik vorzubereiten wenn die Möglichkeit hat gleich richtig zuzuhauen und sich das spätere dadurch zusparen. Wenn die Möglichkeit des schockens/störens zum Gesicht gegeben ist, ist ja wohlauch die Möglichkeit des zuschlagens gegeben. c) Du hast gesagt, dass diese Art der vorgehensweise dann wichtig ist, wenn man den anderen eben nicht ausschalten sondern nur kontrollieren will. Auf meine Frage wo das der Sinnvoll sein sollte, antwortest du für Polizisten und Staatsdiener. Also ist die Vorgehensweise im JJ primär auf die Ansprüche der Polizisten zugeschnitten. d) Sicher nicht, bei Betrunkenen, Kindern und offensichtlich Irrenden ist mein Notwehrrecht stark eingeschränkt. Du rufst hier aber damit gerade extreme Sonderfälle auf. e) Wenn man jetzt von den genannten Sonderfällen absieht, Nein. Denn das erst "sanfte" vorgehen kann man Erfolgschancen verringern. Der Angreifer könnte sich leichter einer sanfteren Gegenwehr erwehren und ich verschenke den Überraschungsmoment, da er weiss, dass ich mich wehren werde. f) Es geht doch hier nicht ums BJJ, BJJ ist ja auch kein SV System. Sicher muss man im BJJ Leute "locken" einen Fehler zu machen aber das ist etwas ganz anderes. Da schlägt man ja auch nicht. Hingegen wird im Freefight wohl kaum einer nur mit halber Kraft zuschlagen (um den Gegner für den Takedown abzulenken) wenn die Deckung offen ist, da wird dann auch erstmal voll zugehauen.

zu a)
Definitiv. Wie gesagt, wenn mich einer antatscht, mich schupst oder ähnliches.
Da semmel ich ihm definitiv keine.

zu b)
Ich muß ja nicht in der gleichen Position wie beim Schlagen sein, um ihn im Gesicht zu "stupsen". Sei es die Umklammerung, das gegen die Wand drücken, etc. Da nehme ich ihm die Sicht, drücke ggf. in die Augen, ziehe an der Nase, kratze, etc.

zu c)
Rangelei beim Winterschlussverkauf. Deiner Ansicht nach, muß ich mein Gegenüber gleich "kalt stellen". Ich kann ihn aber auch "dezent zur Seite nehmen, ihn sich abkühlen lassen und dann auseinander gehen. Das ist natürlich nicht ratsam, wenn er mich massiv angegangen hat. Oder es einfach in der vollen Fußgängerzone ist. Ich bring ihn runter, schreie um Hilfe. Macht vor Gericht einen super Eindruck, anstelle das ich ihm das Gesicht direkt neu gestalte.

zu d)
Wo ist denn mein Notwehrrecht eingeschränkt?

zu e)
Für dich gibt es also nur schwarz und weiß?
Ich schupse dich, weil du dich vorgedrängelt hast und wir steigern uns da rein. Deine Reaktion ist nach deiner Aussage: Umboxen.
Finde ich übertrieben.

zu f)
Schonmal was von Finten gehört?
Nochmal für dich:
Wenn die Situation es erfordert und ich die Chance habe, semmel ich durch!
Wenn es nicht erforderlich ist, semmel ich nicht durch, sondern lenke damit an.
Wenn ich nicht ran komme, störe ich anders.
Beim BJJ bewegst du im Boden doch auch die Hüfte und greifst ggf. mit deinen Beinen seine an, um dann in einen Choke zu kommen, weil er sich auf seine Beine konzentriert hat.

[Dietrich von Bern]

Zitat von SifuSeifenzwerg Bin aufmerksamer Leser dieses Unterforums und habe eine Frage: Was ist eine Störtechnik zum Gesicht? Sowas wie eine Tigerkralle in den WWII-Sachen?

Ich habe als teenager mal in einem "Theresa O. Magazin" einen Leserbrief gelesen, der fing genauso an:

"Sehr geehrte Frau O.
Ich bin ein fleissiger w***r und aufmerksamer Leser Ihres Magazins..."

Zu der Frage: der Stör ist der größte Süßwasserfisch

[max.warp67]

Zitat von .:DIRK:. ....... D.h. ich (1,60 und 55kg) werde von einen körperlich überlegenen angegriffen und habe in meiner Hose ein Pfefferspray und ein Messer, dann ist das Pfefferspray das erforderliche. Bei Messer und Pistole, wäre sogar das Messer das erforderliche. Ohne Messer dann halt die Pistole. Also erzählt doch nich als Hobbyjuristen rum, dass ein Faustschlag die Notwehr überschreiten würde.

Und Du willst uns was von Hobbyjuristen erzählen? Egal wie viel Du schreibst und wie lange Du ausholst, am Ende kam leider nur Blödsinn dabei raus.
Ist an sich nicht schlimm, in Foren kann man ja mal rumspinnen. Aber verkauf Deine kruden Ansichten und Halbwahrheiten über des Notwehrrecht etc. in Deutschland nicht als Wahrheit.

[.:DIRK:.]

Zitat von Schnueffler zu a) Definitiv. Wie gesagt, wenn mich einer antatscht, mich schupst oder ähnliches. Da semmel ich ihm definitiv keine. zu b) Ich muß ja nicht in der gleichen Position wie beim Schlagen sein, um ihn im Gesicht zu "stupsen". Sei es die Umklammerung, das gegen die Wand drücken, etc. Da nehme ich ihm die Sicht, drücke ggf. in die Augen, ziehe an der Nase, kratze, etc. zu c) Rangelei beim Winterschlussverkauf. Deiner Ansicht nach, muß ich mein Gegenüber gleich "kalt stellen". Ich kann ihn aber auch "dezent zur Seite nehmen, ihn sich abkühlen lassen und dann auseinander gehen. Das ist natürlich nicht ratsam, wenn er mich massiv angegangen hat. Oder es einfach in der vollen Fußgängerzone ist. Ich bring ihn runter, schreie um Hilfe. Macht vor Gericht einen super Eindruck, anstelle das ich ihm das Gesicht direkt neu gestalte. zu d) Wo ist denn mein Notwehrrecht eingeschränkt? zu e) Für dich gibt es also nur schwarz und weiß? Ich schupse dich, weil du dich vorgedrängelt hast und wir steigern uns da rein. Deine Reaktion ist nach deiner Aussage: Umboxen. Finde ich übertrieben. zu f) Schonmal was von Finten gehört? Nochmal für dich: Wenn die Situation es erfordert und ich die Chance habe, semmel ich durch! Wenn es nicht erforderlich ist, semmel ich nicht durch, sondern lenke damit an. Wenn ich nicht ran komme, störe ich anders. Beim BJJ bewegst du im Boden doch auch die Hüfte und greifst ggf. mit deinen Beinen seine an, um dann in einen Choke zu kommen, weil er sich auf seine Beine konzentriert hat.

zu b. Verstehe ich ehrlich nicht, wenn du an seine Stirn, Augen oder Nase rankommst, kommst du da auch mit nen Schlag hin.

d. Du brachtest als Beispiel einen Betrunkenen in der Disco ein. Bei Betrunkenen, Kindern, geistig Verwirrten, offensichtlich Irrenden ist dass Notwehrrecht stark eingeschränkt. Daher würde ich in diesen speziellen Beispiel natürlich nicht gleich voll zulangen.

e. Ich drängel mich ja nicht vor. Aber sicher, was soll ich sonst machen? Dich mit einen Hebel festlegen und du beruhigst dich und danach sind wir Freunde? Nette Vorstellung, in der Realität wäre es wahrscheinlich dass du losgehst und nach den nächst besten gefährlichen Gegenstand suchst.

f. Sicher weiss ich was Finten sind, aber die mache ich nur, wenn die richtige Technik keinen Erfolg versprechen würde. Also wenn ich merke, dass ich den Armbeugehebel durchbekomme, dann nehm ich den und warte nicht auf deine Streckung des Armes um dann einen Armstreckhebel zumachen. Genauso ist es mit den Schlag, wenn ich den zum Kopf durchbekomme, dann mach ich das.
Und nehm da nicht die halbe Kraft raus, weil ich je eigentlich nur einen Wurf vorbereiten will.

[Schnueffler]

Wenn er dich in einem Schwitzkasten hält, was auf der Straße mMn recht oft vorkommt, möchte ich dich sehen, wie du ihm ins Gesicht schlägst.
Ich die Augen kann ich aber oftmals noch greifen.

[Julfu]

@Dirk
die Bezeichnung "Störtechnik" schliesst doch einen Schlag gar nicht aus

[Rafaelo]

Zitat von .:DIRK:. Beim schlagen ist das anders, einfacher und universeller einsetzbar. So und wenn du die Störtechnik setzt, in form von einen leichten Stoß zum Kopf, warum schlägst du dann nicht voll zu?

Habe ich schon beantwortet.

Zitat von Dirk Das ist völliger Schwachsinn, habe ich auf der letzten Seite ausführlich dargestellt und Schnueffler eben nochmal in Kurzform. Wenn du das nicht glaubst, dann kaufe dir das StGB (kostet 7€), schlag §32 auf und suche nach den Wort "verhältnismäßig".

Nein, denn:

Zitat von Schnüffler Für dich gibt es also nur schwarz und weiß? Ich schupse dich, weil du dich vorgedrängelt hast und wir steigern uns da rein. Deine Reaktion ist nach deiner Aussage: Umboxen. Finde ich übertrieben.

Eben. Man kann also sehr wohl von einer "Verhältnismäßigkeit" sprechen. Auch das Notwehrrecht ist sozialethisch eingeschränkt - beispielsweise durch den Notwehrexzess oder die Notwehrprovokation - und es liegt sicherlich auch im Ermessen des urteilenden Gerichts wie einzelne Fälle verhandelt werden. (... , die durch die zunehmende Zahl von Gewaltdelikten sensibilisiert sein dürften.) Es gibt Grenzen in der Notwehr, die möglicherweise umstritten sind, aber es gibt sie.

Grüße

[Budoka_Dante]

Irgendwie erweckt ihr (zumindest bei mir) den Eindruck, dass ihr aneinander vorbei redet und euch eigentlich ziemlich einig seid.

Zitat von Rafaelo @Dirk: Um bestimmte Techniken vorzubereiten, kann eine Störtechnik einfach die adäquatere Wahl sein. Grüße

Zitat von Julfu @Dirk die Bezeichnung "Störtechnik" schliesst doch einen Schlag gar nicht aus

Das wollte ich mit meinem vorigen Posting ausdrücken.

Wenn mich ein Besoffener antatscht oder verwechselt prügel ich ihn nicht erst krankenhausreif, um eine Technik vorzubereiten.
Aber einen heftigen Schlag kann ich dennoch als Störtechnik einsetzen, wenn die Situation es erfordert bzw es sinnvoll ist.

Btw, ich habe es so gelernt, dass eine Störtechnik einen gegnerischen Angriff stört. Eine Aktion, die darauf abzielt, eine eigene Technik vorzubereiten wäre dann eine Schocktechnik (Weichklopfer) oder - am naheliegendsten - eine Vorbereitungstechnik...


Also zur Ausgangsfrage "Was ist eine Störtechnik":
Eine Technik die den Gegner stört.
Wo stellt sich da die Frage, ob es ein Fingerstich, das Verdecken des Sichtfeldes, eine Faust oder ein Küsschen ist?
Die Frage nach der Verhältnismäßigkeit (die es zwar nicht im Gesetz, aber in der Erziehung der meisten Menschen gibt), stellt sich nicht, auch nicht bei der Aussage "man könnte stattdessen ja auch einen festen Schlag anbringen".
Die stellt sich erst, wenn man nach der Situation fragt (wo es neben der Verhältnismäßigkeit (kann ich das vor meinem Gewissen rechtfertigen?; Notwehrüberschreitung?) auch noch die Frage nach der Möglichkeit gibt (habe ich überhaupt Platz/Zeit, um das jetzt zu machen?)).

[lamiech]

Also um es auf den Punkt zu bringen.
Die Störtechniken im DJJV Ju Jutsu finden sich im 4. Kyu (Orangegurt) und werden mit "2 aktive Blocktechniken mit dem Unterarm nach innen/ außen" beschrieben.
Nachdem man den Leuten nämlich im 5. Kyu (Gelbgurt) ein gescheites Deckungsverhalten beigebracht hat, stört es den Lernerfolg in Sachen Wettkampf-/ Selbstverteidigungsfähigkeit doch erheblich, wenn man ihnen auf einmal so einen Quatsch vermitteln muss.
Man kann den Leuten auch noch so oft sagen, dass sie es lediglich einmal für die Prüfung brauchen, die Deckungsarbeit werden sie so schnell, manchmal auch nie wieder sehen lassen und in Zukunft machen sie immer irgendwelche spaßtischen XY-Uke Bewegungen, wenn sie mal angetäuscht werden oder jemand hinter ihnen eine Papiertüte zum platzen bringt.

Meine These ist die, dass es dem Bernd H. damals einfach zu einfach gefallen ist, positive Impulse durch das JJ2000 zu setzen. Da er aber etwas leisten sollte, brauchte er eine wirkliche Herausforderung, um auch seine Bahnschranke wirklich zu verdienen. Deshalb haben ein paar Altvordere sich einen didaktischen Kniff einfallen lassen und ihm aufgetragen, ein in sich stimmiges System zu schaffen, in dem sinnvolles Kampfverhalten und auch den Planer in der Gesamtkonzeption wohl sehr störende Gedan-, Uchi-, Soto- Uke Techniken (also Störtechniken) vorhanden sind.

Ob er an so einer Aufgabe eigentlich nur scheitern kann oder ob es andere herausragende Gründe gab, ihm die höchsten Ehren zuteil werden zu lassen, sei jetzt aus der Entfernung betrachtet mal so dahingestellt.

Ach ja, kann sein, dass hier und da ein Smiley fehlt

Gruß
Lamiech

[hundzerberus]

Zitat von lamiech Also um es auf den Punkt zu bringen. Die Störtechniken im DJJV Ju Jutsu finden sich im 4. Kyu (Orangegurt) und werden mit "2 aktive Blocktechniken mit dem Unterarm nach innen/ außen" beschrieben. Nachdem man den Leuten nämlich im 5. Kyu (Gelbgurt) ein gescheites Deckungsverhalten beigebracht hat, stört es den Lernerfolg in Sachen Wettkampf-/ Selbstverteidigungsfähigkeit doch erheblich, wenn man ihnen auf einmal so einen Quatsch vermitteln muss. Man kann den Leuten auch noch so oft sagen, dass sie es lediglich einmal für die Prüfung brauchen, die Deckungsarbeit werden sie so schnell, manchmal auch nie wieder sehen lassen und in Zukunft machen sie immer irgendwelche spaßtischen XY-Uke Bewegungen, wenn sie mal angetäuscht werden oder jemand hinter ihnen eine Papiertüte zum platzen bringt. Meine These ist die, dass es dem Bernd H. damals einfach zu einfach gefallen ist, positive Impulse durch das JJ2000 zu setzen. Da er aber etwas leisten sollte, brauchte er eine wirkliche Herausforderung, um auch seine Bahnschranke wirklich zu verdienen. Deshalb haben ein paar Altvordere sich einen didaktischen Kniff einfallen lassen und ihm aufgetragen, ein in sich stimmiges System zu schaffen, in dem sinnvolles Kampfverhalten und auch den Planer in der Gesamtkonzeption wohl sehr störende Gedan-, Uchi-, Soto- Uke Techniken (also Störtechniken) vorhanden sind. Ob er an so einer Aufgabe eigentlich nur scheitern kann oder ob es andere herausragende Gründe gab, ihm die höchsten Ehren zuteil werden zu lassen, sei jetzt aus der Entfernung betrachtet mal so dahingestellt. Ach ja, kann sein, dass hier und da ein Smiley fehlt Gruß Lamiech

Habe selten einen Beitrag gelesen, der es mehr verdient hätte ignoriert zu werden.