[miskotty]

Zitat von Wanderlei Silva Ja alles war erlaubt auch Kopfstösse konnte man ausführen und jemanden in die Weichteile schlagen,und jemanden auch in die Haare fassen,oder im Kehlkopf schlagen.Man durfte nur nicht beissen und Kratzen.

na toll...dann bin ich ja total eingeschränkt

[Wanderlei Silva]

Zitat von miskotty na toll...dann bin ich ja total eingeschränkt

Ich glaub die Kämpfer wollten einfach noch ihre Ohren behalten

[Exodus73]

Zitat von Shining 1. deswegen habe ich es ganz genau so geschrieben: 2. wenn das dein ernst ist, liegst du total daneben

Hallo Shining!
Wieso liege ich denn bitte damit total daneben? Klar es gibt Punkte die man Kritisieren kann im JJ was die SV angeht, aber das kannst DU in wirklich jedem SV-Stil kritisieren. Man findet immer was zu ....
Also bei uns im Verein wird großen Wert nicht nur auf Technik sondern halt auch auf SV gelegt. Die Techniken dort sind zum Teil die Gleichen wie ich sie auch im KM oder anderen SV-Stilen finde... ist einfach so...
Klar für die Prüfungen mußt du manchen Kram machen der mit realitätsnähe nicht immer unbedingt was zu tun hatt - keine Frage, aber man trainiert ja nicht nur für die Prüfungen!
Ich kenne halt auch einige andere JJ-Vereine wo das nicht sooo praktiziert wird und wo der Schwerpunkt eher hmmm sagen wir mal auf Budo-Tradition-Trallala liegt... aber das ist EIGENTLICH nicht der Sinn und Zweck des JJ!
Ich weiß ja nicht wie ihr bei Euch JJ trainiert, aber zumindest sind das meine Erfahrungen... ich habe ja auch nicht ohne Grund zum JJ gewechselt, nachdem ich vorher schon so einiges anderes gemacht habe!

[Abelaze]

Zitat von Potz Ich habe mir den Thread durchgelesen und tue mir das sicher nicht nochmal an. Ich finde es nur lächerlich das du eine These aufstellst (nähmlich das viele MMA´ler schlecht über Judo/Jujutsu reden) und keine Begründung dafür lieferst. Nein du regst dich auch noch darüber auf das jemand fordert, du sollst sagen woher du deine Informationen hast, und meinst man solle dies einfach als Tatsache akzeptieren.

Meine Erfahrungen kannst du nur als Tatsache akzeptieren.

In welcher Weise fühlst du dich angesprochen?

Kannst du meine Meinung wiederlegen, bzw. hast du andere Erfahrungen gemacht?

Und warum regst du dich so auf?

[Shining]

Zitat von Exodus73 Hallo Shining! Wieso liege ich denn bitte damit total daneben? Klar es gibt Punkte die man Kritisieren kann im JJ was die SV angeht, aber das kannst DU in wirklich jedem SV-Stil kritisieren. Man findet immer was zu .... Also bei uns im Verein wird großen Wert nicht nur auf Technik sondern halt auch auf SV gelegt. Die Techniken dort sind zum Teil die Gleichen wie ich sie auch im KM oder anderen SV-Stilen finde... ist einfach so... Klar für die Prüfungen mußt du manchen Kram machen der mit realitätsnähe nicht immer unbedingt was zu tun hatt - keine Frage, aber man trainiert ja nicht nur für die Prüfungen! Ich kenne halt auch einige andere JJ-Vereine wo das nicht sooo praktiziert wird und wo der Schwerpunkt eher hmmm sagen wir mal auf Budo-Tradition-Trallala liegt... aber das ist EIGENTLICH nicht der Sinn und Zweck des JJ! Ich weiß ja nicht wie ihr bei Euch JJ trainiert, aber zumindest sind das meine Erfahrungen... ich habe ja auch nicht ohne Grund zum JJ gewechselt, nachdem ich vorher schon so einiges anderes gemacht habe!

Naja, weil Ju Jutsu nicht nur als SV zu sehen ist, ist denke ich falsch. Ich wollte anfangs auch nur SV, und musste mich aufm Boden rumwälzen. Bodentechniken stehen sowohl bei Gürtelprüfungen wie bei Wettkampf auf dem Plan.
Ju Jutsu DJJV ist aus Karate, Judo und Aikido entstanden. Auch traditionelles Jiu Jitsu beinhaltet zumindest mal Würfe.

[Shining]

das sie nicht so toll sein können wie sie immer behaupten, belegt alleine schon die tatsache, dass man keinen aus der familie mehr bei großen turnieren sieht. warum nicht? weil die kämpfer sich angepasst haben und jeder im bodenkampf trainiert ist, es ist also nicht mehr so einfach für mr. super-gracie wie in den anfangstagen der ufc, wo man nur auf (handverlesene) bodenkampf-stümper getroffen ist, die man dann nach belieben verknoten konnte. das schlimmste, was den gracies passieren könnte, sind niederlagen, denn die sind schlecht fürs geschäft. und die chance einer niederlage ist heute weitaus größer als damals. aber warum sollten sie auch ihren ruf riskieren? ihre legende steht und wird sie auch weiterhin gut ernähren. warum das alles aufs spiel setzen?

An dem ersten UFC nahmen keine Bodenkämpfer teil.
Ultimate Fighting Championship – Wikipedia

bei den anderen lese ich immer Kung Fu Karate Kickboxing, american MMA, Wrestling die halbwegs erfolgreich waren.

UFC 2 - Wikipedia, the free encyclopedia
bei der englischsprachigen Wiki sind alle Kämpfe beschrieben, jedoch stehts über den Werdegang der Sportler kaum was drin.
Royce Gracie war nur im 1 zweiten und vierten UFC efolgreich.
äim dritten wurde er besiegt, Harold Howard - Wikipedia, the free encyclopedia
Scheinbar keine Judo Kämpfer, sogar kaum Bodenkämpfer, außer Wrestling.
Wie es scheint, war es anfangs, Bodenkampf vs stand up kampf.

Wie meinst du das, daß die Gegner der FAmilie handverlesen waren?
Hier stehts was von 1000 Kämpfen, und erfolgen gegen japanische Champions von Helio Gracie... sind ja wieder sehr "sachliche" Infos.

Der Beginn der Gracie Dynastie - WrestlingFever.de
Selbst wenn es stimmt, ist das der Stil oder der Kämpfer?
Die Samurai Legende Myamoto Musashi hatte keinen besonderen Stil , bzw erst später einen entwickelt und war ebenfalls unbesiegbar und kannte kein BJJ

[Wanderlei Silva]

Zitat von Shining bei der englischsprachigen Wiki sind alle Kämpfe beschrieben, jedoch stehts über den Werdegang der Sportler kaum was drin. Royce Gracie war nur im 1 zweiten und vierten UFC efolgreich. äim dritten wurde er besiegt, Harold Howard - Wikipedia, the free encyclopedia Scheinbar keine Judo Kämpfer, sogar kaum Bodenkämpfer, außer Wrestling. Wie es scheint, war es anfangs, Bodenkampf vs stand up kampf.

Royce hat nicht im UFC 3 verloren,bevor der Kampf angefangen hat schmissen die Gracies das Weisse Handtuch wahrscheinlich war Royce vor seinem vorherigen Kampf zu erschöpft gegen Kimo.

[Irongriffon]

Wie meinst du das, daß die Gegner der FAmilie handverlesen waren? Hier stehts was von 1000 Kämpfen, und erfolgen gegen japanische Champions von Helio Gracie... sind ja wieder sehr "sachliche" Infos.

jaja, und helio hat im brasilianischen urwald mit anakondas gerungen und sie ausgechoked, ist mir schon klar .

das die gegner von den gracies damals handverlesen waren, ist nur eine vermutung von mir und kann nicht bewiesen werden. es spricht allerdings einiges dafür.

hier mal eine erläuterung zur verdeutlichung meiner vermutung:

The UFC was actually created by a Brazilian fighter and businessman named Rorion Gracie. His brother Royce, also a Brazilian Jiu-jitsu fighter, dominated the first four UFC competitions. In its current form, MMA is a combination of the most effective techniques and strategies of martial arts from around the world (within the boundaries of relative safety.)

die ufc wurde also von den gracies gegründet, die zwar kämpfer, aber in erster linie GESCHÄFTSMÄNNER waren. die ufc war für die gracies damals also ein ideales sprungbrett, um ihre kampfkunst (von maeda geklautes und modifiziertes judo. hätte der helio nicht von maeda lernen können, würde wohl niemand etwas von den gracies gehört haben oder sie wären nur einige von den tausenden gesichtslosen vale-tudo kämpfern geblieben) und ihre überlegenheit der ganzen welt zu zeigen und anzupreisen.

die gracies waren natürlich nicht dumm und haben erkannt, dass ein reiner striker in einem no-holds-barred-kampf einem erfahrenen bodenkämpfer unterlegen ist. dementsprechend haben sie sich die kämpfer angeschaut und ausgerechnet, wie hoch die chancen sind, sie besiegen zu können. (darum auch

Scheinbar keine Judo Kämpfer, sogar kaum Bodenkämpfer, außer Wrestling. Wie es scheint, war es anfangs, Bodenkampf vs stand up kampf.

).

die gracies haben schon dafür gesorgt, dass sie sich schaffbare und vor allem beeindruckende gegner ins boot holen, denn nichts wirkt besser, als wenn david gegen goliath gewinnt.
als die gracies aus und hinter den kulissen der ufc verschwunden sind und sich die gegner angepasst haben, hat kaum noch einer von denen ein bein auf den ringboden bekommen. bestes beispiel ist der kampf matt hughes vs royce gracie, der mit der ehemaligen "legende" den boden des octagons aufgewischt hat.

die gracies sind für mich keine legende, sondern einfach nur gewiefte geschäftsleute, die ihre sache intelligent und zum richtigen zeitpunkt, sowie mit viel mut verkauft haben. die superkämpfer, als die sie sich gerne hinstellen oder hingestellt werden, sind sie in meinen augen aber nicht.

und wie gesagt, dass ist nur meine sicht der dinge.

[Wanderlei Silva]

Zitat von Irongriffon die gracies waren natürlich nicht dumm und haben erkannt, dass ein reiner striker in einem no-holds-barred-kampf einem erfahrenen bodenkämpfer unterlegen ist. dementsprechend haben sie sich die kämpfer angeschaut und ausgerechnet, wie hoch die chancen sind, sie besiegen zu können. (darum auch ). die gracies haben schon dafür gesorgt, dass sie sich schaffbare und vor allem beeindruckende gegner ins boot holen, denn nichts wirkt besser, als wenn david gegen goliath gewinnt. als die gracies aus und hinter den kulissen der ufc verschwunden sind und sich die gegner angepasst haben, hat kaum noch einer von denen ein bein auf den ringboden bekommen. bestes beispiel ist der kampf matt hughes vs royce gracie, der mit der ehemaligen "legende" den boden des octagons aufgewischt hat. die gracies sind für mich keine legende, sondern einfach nur gewiefte geschäftsleute, die ihre sache intelligent und zum richtigen zeitpunkt, sowie mit viel mut verkauft haben. die superkämpfer, als die sie sich gerne hinstellen oder hingestellt werden, sind sie in meinen augen aber nicht. und wie gesagt, dass ist nur meine sicht der dinge.

Ich hab auch die Theorie gehört das man z.B Vale Tudo Fighter aus Brasilien nicht in den ersten UFC lassten.Trotzdem muss man einfach anerkennen das Royce auch mit nur 80 Kg Gegner bezwang die 100Kg und mehr wogten.Und alle seine Gegner waren nicht ahnungslos im Boden Ken Shamrock 107Kg(UFC1)war ein Shootfighter der auch Subs konnte Advertising at Sherdog.com. Remco "Grizzly" Pardoel 113Kg(UFC 2) war ein Jiujitsu Kämpfer den Royce auch bezwang Advertising at Sherdog.com
Kimo Leopoldo 107Kg(UFC 3) war ein Jiujitsu und Freestyle Kämpfer Fight Finder - Kimo Leopoldo's Mixed Martial Arts Statistics den Royce auch bezwang.Dan Severn 113Kg (UFC 4) war ein Wrestler der auch nicht ohne ist der ein Kampfrekord hat von 106 Kämpfen 84 davon gewonnen hat Fight Finder - Dan "The Beast" Severn's Mixed Martial Arts Statistics Ich will nur sagen das da die Gegner von Royce nicht Fallobst waren sondern da gab es auch gute Fighter.Und du übertreibst schon der Kampf gegen Matt Hughes da war er schon 40 Jahre du kannst nicht einen 40 Jährigen Royce mit den 28 Jährigen Royce vergleichen der damals in seiner Prime war.Natürlich können die meisten heutigen MMA Kämpfer Grappling und Stand Up deshalb haben es die Gracies schwieriger,trotzdem muss man eingestechen das sie Mut hatten ihren Style in solchen Kämpfen unter Beweis zu stellen.

[Potz]

Zitat von Irongriffon (...)von maeda geklautes und modifiziertes judo(...)

Wieso geklaut?Ist es nicht sein Recht, seine erworbenen Fähigkeiten anderen Leuten beizubringen?

[Pooka]

Zitat von Potz Wieso geklaut?Ist es nicht sein Recht, seine erworbenen Fähigkeiten anderen Leuten beizubringen?

Weil er (Irongriffon) ein Zyniker ist und "geklaut" besser zu seinem Image passt, als zu sagen, dass das Judo einen riesigen und unverkennbaren Einfluss auf die Entstehung und Entwicklung des BJJ hatte.

Mir fällt dazu ein Zitat ein:
"Ein Zyniker ist ein Mann der von allen Dingen den Preis, aber von keinem den Wert kennt." Oscar Wilde

Nix für ungut...

[Shining]

Royce ist der Sohn von Helio. Die Söhne machten erst UFC bekannt, doch als die große BJJ Legende wird Helio beschrieben .

[Irongriffon]

Natürlich können die meisten heutigen MMA Kämpfer Grappling und Stand Up deshalb haben es die Gracies schwieriger,trotzdem muss man eingestechen das sie Mut hatten ihren Style in solchen Kämpfen unter Beweis zu stellen.

den mut spreche ich ihm ja auch gar nicht ab. ich sage auch nicht, dass die gracies schlechte kämpfer sind, mir geht nur das gehype tierisch auf den sack, weil es meiner meinung nach einfach nicht gerechtfertigt ist. um die typen wird teilweise ein wahrer kult betrieben, den ich einfach nur lächerlich finde. und wenn ich worte wie "unbezwingbar", "unüberwindbar" oder "unbesiegbar" höre, da stellen sich mir sowieso schon die nackenhaare auf.

auch sage ich nicht, dass die gegner der gracies damals alles fallobst gewesen sind, bestimmt nicht. aber sie waren mit sicherheit schon so ausgewählt, dass man sich entsprechende chancen ausgerechnet hat. wrestling ist halt doch noch mal was anderes als bjj.

Weil er (Irongriffon) ein Zyniker ist und "geklaut" besser zu seinem Image passt, als zu sagen, dass das Judo einen riesigen und unverkennbaren Einfluss auf die Entstehung und Entwicklung des BJJ hatte.

quatsch. natürlich hatte das judo nen gewaltigen einfluß auf das bjj, was von den gracies aber einfach unter den teppich gekehrt wurde. stattdessen haben sie einfach behauptet, sie hätten etwas komplett neues erfunden, was so einfach nicht stimmt. das einzige was sie gemacht haben war, den schwerpunkt vom stand in den boden zu verlegen, das war alles.

mir geht es einfach nur tierisch auf den keks, wenn jemand behauptet, er hätte das rad komplett neu erfunden und seine "entdeckung" dann als eigenständige und vollkommen einzigartige sache anpreist. aber wie gesagt, es waren und sind geschäftsmänner, darum ist das verständlich. und es hat ja auch geklappt.

Und du übertreibst schon der Kampf gegen Matt Hughes da war er schon 40 Jahre du kannst nicht einen 40 Jährigen Royce mit den 28 Jährigen Royce vergleichen der damals in seiner Prime war.

wieso, randy couture ist auch über 40 und rockt noch gut was weg. wenn bjj denn so "unbezwingbar" oder "unüberwindbar" ist, sollte das alter doch keine rolle spielen, oder? mit gracie-jj kann doch auch noch ein 80zig jähriger opa gegen nen jungspund gewinnen; zumindest bekommt man so den eindruck vermittelt, wenn man sich die sprüche der bande anhört. verstehe sowieso nicht, warum royce da nochmal in den ring gestiegen ist; vielleicht aus werbegründen, aus geldproblemen oder weil ihn der kampfgeist nochmal gepackt hat. vielleicht hat er sich auch nur selbst überschätzt, keine ahnung.

[Wanderlei Silva]

Zitat von Irongriffon 1.auch sage ich nicht, dass die gegner der gracies damals alles fallobst gewesen sind, bestimmt nicht. aber sie waren mit sicherheit schon so ausgewählt, dass man sich entsprechende chancen ausgerechnet hat. wrestling ist halt doch noch mal was anderes als bjj. 2.wieso, randy couture ist auch über 40 und rockt noch gut was weg. wenn bjj denn so "unbezwingbar" oder "unüberwindbar" ist, sollte das alter doch keine rolle spielen, oder? mit gracie-jj kann doch auch noch ein 80zig jähriger opa gegen nen jungspund gewinnen; zumindest bekommt man so den eindruck vermittelt, wenn man sich die sprüche der bande anhört. verstehe sowieso nicht, warum royce da nochmal in den ring gestiegen ist; vielleicht aus werbegründen, aus geldproblemen oder weil ihn der kampfgeist nochmal gepackt hat. vielleicht hat er sich auch nur selbst überschätzt, keine ahnung.

1.Wie ich schon oben gesagt habe gab es auch Kämpfer aus dem Jiujitsu und Ken Shamrock aus dem Shootfighting.Und du selber sagst ja Wrestling ist was ganz anderes als Bjj,das bedeutet das für dich wenn man Bjj kann und auch 20 oder 30 Kg weniger wiegt locker Wrestler Karateka... platt macht?

2.Das bedeutet aber nicht das jeder mit 40 noch Top ist ein Ken Shamrock ist mit über 40 nicht mehr zu vergleichen mit den frühere Ken.Es gibt zig beispiele das viele Kämpfer ab 40 abbauen.Auch einen jungen Tyson kann man nicht mit den älteren Tyson vergleichen.

[Irongriffon]

Und du selber sagst ja Wrestling ist was ganz anderes als Bjj,das bedeutet das für dich wenn man Bjj kann und auch 20 oder 30 Kg weniger wiegt locker Wrestler Karateka... platt macht?

was heißt "locker"? "locker" waren die kämpfe sicherlich nicht für royce, aber es ist eben so, dass wenn du nen reinen striker auf den boden holst, es ungefähr so ist, wie wenn ein profi-athlet auf einen anfänger trifft; es ist einfach ein anderes spiel, in dem du untergehst, wenn du keine ahnung davon hast, egal wie gut du mit den fäusten oder den füßen bist.

das bedeutet nicht, dass man "locker" gewinnt, aber man kann doch behaupten, dass man mit ziemlicher sicherheit gewinnt. ich seh es doch an mir; wenn ich gegen bodenkampf-greenhorns kämpfe, können die auch 20kg schwerer sein als ich und ich werde sie trotzdem dominieren; und ich würde von mir nicht behaupten, dass ich gut bin im bodenkampf.
oder frag mal den miskotty, der auch mit mir trainiert. der war beim lions-gathering und hat einen reinen standkämpfer im boden achtmal zum tappen gebracht (und der war auch mit sicherheit schwerer als er, da miskotty ziemlich leicht ist ).

und man muss immer von profi-niveau ausgehen. royce war und ist ein profi im bodenkampf und er hat gewußt, dass seine gegner keine chance haben, wenn sie sich da nicht auskennen. ken shamrock war ein starker kämpfer, aber in erster linie ein steroid-kraftmonster und kein filigraner techniker oder guter taktiker. wie gesagt, die gracies werden darauf geachtet haben, dass sie sich besiegbare gegner ins boot holen. hätten sie nur vale-tudo leute eingeladen, wären viele kämpfe bestimmt nicht so gut für royce ausgegangen.

Das bedeutet aber nicht das jeder mit 40 noch Top ist ein Ken Shamrock ist mit über 40 nicht mehr zu vergleichen mit den frühere Ken.Es gibt zig beispiele das viele Kämpfer ab 40 abbauen.

natürlich, aber gracie-jj ist doch unüberwindbar, oder etwa nicht . da sollte so ne kleinigkeit wie das alter wohl keine rolle spielen.