Unterschiede zwischen BrazilianJJ und Ju Jutsu/ Judo?

[Wanderlei Silva]

Zitat von Irongriffon was heißt "locker"? "locker" waren die kämpfe sicherlich nicht für royce, aber es ist eben so, dass wenn du nen reinen striker auf den boden holst, es ungefähr so ist, wie wenn ein profi-athlet auf einen anfänger trifft; es ist einfach ein anderes spiel, in dem du untergehst, wenn du keine ahnung davon hast, egal wie gut du mit den fäusten oder den füßen bist. das bedeutet nicht, dass man "locker" gewinnt, aber man kann doch behaupten, dass man mit ziemlicher sicherheit gewinnt. ich seh es doch an mir; wenn ich gegen bodenkampf-greenhorns kämpfe, können die auch 20kg schwerer sein als ich und ich werde sie trotzdem dominieren; und ich würde von mir nicht behaupten, dass ich gut bin im bodenkampf. oder frag mal den miskotty, der auch mit mir trainiert. der war beim lions-gathering und hat einen reinen standkämpfer im boden achtmal zum tappen gebracht (und der war auch mit sicherheit schwerer als er, da miskotty ziemlich leicht ist ). und man muss immer von profi-niveau ausgehen. royce war und ist ein profi im bodenkampf und er hat gewußt, dass seine gegner keine chance haben, wenn sie sich da nicht auskennen. ken shamrock war ein starker kämpfer, aber in erster linie ein steroid-kraftmonster und kein filigraner techniker oder guter taktiker. wie gesagt, die gracies werden darauf geachtet haben, dass sie sich besiegbare gegner ins boot holen. hätten sie nur vale-tudo leute eingeladen, wären viele kämpfe bestimmt nicht so gut für royce ausgegangen.

Wie ich schon sagte es gab auch Kämpfer die auch Bodenkampf konnten,und reines Grappling ist auch was anderes als Bodenkampf mit schlägen.Natürlich wird jemand der sich dort auskennt bessere Chancen haben aber erstmal muss man ein 100Kg plus Kämpfer dort auch runter beförden das ist nicht so leicht.Ken Shamrock war ein guter Bodenkämpfer von seinem 26 gewonnen Kämpfen hatte er 22 durch Sub gewonnen.

[Irongriffon]

Wie ich schon sagte es gab auch Kämpfer die auch Bodenkampf konnten,und reines Grappling ist auch was anderes als Bodenkampf mit schlägen.Natürlich wird jemand der sich dort auskennt bessere Chancen haben aber erstmal muss man ein 100Kg plus Kämpfer dort auch runter beförden das ist nicht so leicht.Ken Shamrock war ein guter Bodenkämpfer von seinem 26 gewonnen Kämpfen hatte er 22 durch Sub gewonnen.

und was bedeutet das jetzt? für mich genau genommen: gar nix. es ist einfach nicht abzustreiten, dass der großteil der leute aus dem reinen standup kam und von bodenkampf null ahnung hatten (und damit opfer waren). das da auch bodenkämpfer dabei waren, ist für mich nix anderes wie manche fernsehumfragen, die eine bestimmte meinung kommunizieren wollen: da sind dann von sieben gezeigten meinungen fünf gleich, und ein oder zwei sind dagegen, damit es objektiv aussieht .

wie gesagt, es bringt jetzt auch nix, darüber weiter zu diskutieren. die gracies haben durchaus ihre momente gehabt und sie waren mit sicherheit gute kämpfer, aber eben keine legenden, da sie sich nicht mit gegner auf gleicher ebene gemessen haben (jedenfalls nicht am anfang; später ja, und da haben sie ja dann auch mehr aufs maul bekommen als gewonnen). von den mma-kämpfern heute kannst du von legenden reden, da sie sich auf gleichem technischen level messen (und man findet auch nicht mehr so ein kasperlestheater wie ein 200kg fleischklops, der sandsack für die anderen spielen darf).

was mich halt nur wundert ist, dass obwohl der clan ja riesengroß ist und da auch jüngerer nachwuchs dabei zu sein scheint, man keinen der jungs mehr auf turnieren sieht, der die fahne der gracies noch hochhält. das die alten nicht mehr so können wie früher ist mir auch klar, und sogar übermensch rickson hat steroide genommen, damits besser klappt, aber nach den "legenden" gab es eigentlich keine großartigen siege mehr für die gracies.

[Wanderlei Silva]

Zitat von Irongriffon und was bedeutet das jetzt? für mich genau genommen: gar nix. es ist einfach nicht abzustreiten, dass der großteil der leute aus dem reinen standup kam und von bodenkampf null ahnung hatten (und damit opfer waren). das da auch bodenkämpfer dabei waren, ist für mich nix anderes wie manche fernsehumfragen, die eine bestimmte meinung kommunizieren wollen: da sind dann von sieben gezeigten meinungen fünf gleich, und ein oder zwei sind dagegen, damit es objektiv aussieht . wie gesagt, es bringt jetzt auch nix, darüber weiter zu diskutieren. die gracies haben durchaus ihre momente gehabt und sie waren mit sicherheit gute kämpfer, aber eben keine legenden, da sie sich nicht mit gegner auf gleicher ebene gemessen haben (jedenfalls nicht am anfang; später ja, und da haben sie ja dann auch mehr aufs maul bekommen als gewonnen). von den mma-kämpfern heute kannst du von legenden reden, da sie sich auf gleichem technischen level messen (und man findet auch nicht mehr so ein kasperlestheater wie ein 200kg fleischklops, der sandsack für die anderen spielen darf). was mich halt nur wundert ist, dass obwohl der clan ja riesengroß ist und da auch jüngerer nachwuchs dabei zu sein scheint, man keinen der jungs mehr auf turnieren sieht, der die fahne der gracies noch hochhält. das die alten nicht mehr so können wie früher ist mir auch klar, und sogar übermensch rickson hat steroide genommen, damits besser klappt, aber nach den "legenden" gab es eigentlich keine großartigen siege mehr für die gracies.

Wie ich schon vorher sagte ist das nicht so einfach wie du hier darstellst körperlich überlegene Gegner runterzuwerfen und dann auch zu besiegen.Für mich sind die Gracies keine Legenden und auch nicht unbesiegbar.Trotzdem haben sie das MMA inspiriert und jeder MMA Kämpfer heutzutage trainiert BJJ. Royce Gracie hat MMA bekannter gemacht und ohne sie würde vielleicht MMA in Amerika nicht so berühmt sein wie es heute ist.Im Middle Wheight GrandPrix von Dream wird wahrscheinlich Royce Gracie antreten.Und bei World Victory Road "Sengoku II" wird Roger Gracie Kämpfen der Sohn von Rickson.Die meisten Gracies kämpfen nur bei BJJ Turniere und bei der ADCC.Warum sollten sie im MMA Kämpfen?Alle haben Schulen und dort bekommen sie genug Geld,warum sollten sie in MMA Kämpfen?

[Irongriffon]

Wie ich schon vorher sagte ist das nicht so einfach wie du hier darstellst körperlich überlegene Gegner runterzuwerfen und dann auch zu besiegen.

wenn einer keinen plan von gar nix hat, ist es sogar ziemlich leicht. mein schwerster gegner hat glaub ich mal 110kg (ich wiege momentan so 67kg) gewogen und war innerhalb von 10sek auf dem boden. nach 20sek zappeln hat er dann freiwillig aufgegeben, weil er keine puste mehr hatte. wie gesagt, bei absolut planlosen ist das meist kein problem, wenn man weiß, was man macht.

Warum sollten sie im MMA Kämpfen?Alle haben Schulen und dort bekommen sie genug Geld,warum sollten sie in MMA Kämpfen?

wie ich ja bereits sagte, es gibt keinen vernünftigen wirtschaftlichen grund mehr dazu. die konkurrenz ist mittlerweile so dermaßen hoch und auch technisch gut, dass die chance auf niederlagen einfach viel zu groß wäre. und wenn große namen fallen, ist das ganz schlecht fürs geschäft .

oder kurz: sie kämpfen nicht, weil sie 1. es nicht mehr brauchen und 2. es nicht mehr so einfach hätten, wie in den anfangszeiten der ufc. und gerade letzteres sagt mir, dass sie nicht so weltklasse sein können, wie sie sich gerne präsentieren.

[Wanderlei Silva]

Zitat von Irongriffon 1.wenn einer keinen plan von gar nix hat, ist es sogar ziemlich leicht. mein schwerster gegner hat glaub ich mal 110kg (ich wiege momentan so 67kg) gewogen und war innerhalb von 10sek auf dem boden. nach 20sek zappeln hat er dann freiwillig aufgegeben, weil er keine puste mehr hatte. wie gesagt, bei absolut planlosen ist das meist kein problem, wenn man weiß, was man macht. 2.wie ich ja bereits sagte, es gibt keinen vernünftigen wirtschaftlichen grund mehr dazu. die konkurrenz ist mittlerweile so dermaßen hoch und auch technisch gut, dass die chance auf niederlagen einfach viel zu groß wäre. und wenn große namen fallen, ist das ganz schlecht fürs geschäft . oder kurz: sie kämpfen nicht, weil sie 1. es nicht mehr brauchen und 2. es nicht mehr so einfach hätten, wie in den anfangszeiten der ufc. und gerade letzteres sagt mir, dass sie nicht so weltklasse sein können, wie sie sich gerne präsentieren.

1.Ich weiss was du meinst aber wie ich schon sagte gab es auch ein paar Kämpfer die auch was am Boden konnten.Allgemein war seine leistung sehr gut und auch wenn ein paar Fighter nicht Bodenkenntnisse hatten muss man trotzdem annerkennen das Royce ein gute Leistung vollbracht hatte.Die nicht jeder so geschaft hätte,da bin ich mir ziemlich sicher.

2.Da stimme ich dir zu,(Rorion Gracie sagt das die Regeln nicht mehr so sind wie sie früher waren bedeutet ohne Zeitlimit und dergleichen und der Bodenkampf zu schnell abgebrochen wird.Da stimme ich ihn auch zu weil man in der UFC viel zu schnell den Bodenkampf abbricht)Aber letzendlich muss man zugeben das as Niveau gestiegen ist und die Gracies jetzt mehr Probleme hätten als früher.

[Irongriffon]

Da stimme ich dir zu,(Rorion Gracie sagt das die Regeln nicht mehr so sind wie sie früher waren bedeutet ohne Zeitlimit und dergleichen und der Bodenkampf zu schnell abgebrochen wird.Da stimme ich ihn auch zu weil man in der UFC viel zu schnell den Bodenkampf abbricht

naja, gerade diese änderung finde ich gut und sie war auch unausweichlich, wenn man mma einem breiten publikum zugänglich machen will. niemand will sehen, wie zwei typen engumschlungen ne halbe stunde auf dem boden kuscheln, während jeder auf einen fehler des anderen wartet; bodenschach hin, taktik her.
diese variante ist nur was für hardcore-fans, die bereits die facetten und feinheiten des sports kennen und sich daran erfreuen können. für den unwissenden ist das o.g. einfach nur stinklangweilig. außerdem zeugt diese "am gegner festsaugen und auf fehler warten"-taktik nicht gerade von einer breiten palette kämpferischer fähigkeiten, was aber genau das ist, was mma eigentlich ausmacht.

darum ist es nur gut, dass sie den bodenkampf beschnitten haben. es macht die kämpfe wesentlich dynamischer, damit spannender und interessanter.

[Wanderlei Silva]

Zitat von Irongriffon naja, gerade diese änderung finde ich gut und sie war auch unausweichlich, wenn man mma einem breiten publikum zugänglich machen will. niemand will sehen, wie zwei typen engumschlungen ne halbe stunde auf dem boden kuscheln, während jeder auf einen fehler des anderen wartet; bodenschach hin, taktik her. diese variante ist nur was für hardcore-fans, die bereits die facetten und feinheiten des sports kennen und sich daran erfreuen können. für den unwissenden ist das o.g. einfach nur stinklangweilig. außerdem zeugt diese "am gegner festsaugen und auf fehler warten"-taktik nicht gerade von einer breiten palette kämpferischer fähigkeiten, was aber genau das ist, was mma eigentlich ausmacht. darum ist es nur gut, dass sie den bodenkampf beschnitten haben. es macht die kämpfe wesentlich dynamischer, damit spannender und interessanter.

Natürlich ist diese Änderung gut aber für die Gracies nicht so gut.Sie können ihre Stärke nicht ganz ausspielen.Trotzdem bin ich mir sicher das auch wenn es noch heute keine Zeitlimits gäbe und dergleichen würden die Gracies mit den Top Fightern verlieren .

[Shining]

jaja, und helio hat im brasilianischen urwald mit anakondas gerungen und sie ausgechoked, ist mir schon klar

haha

Naja ich habe nirgendwo einen detalierten Lebenslauf von Helio gefunden.

Ganz egal wie gut, wenn jemand der Gewinner bei seiner eigenen Veranstaltung wird, dann bleiben Fragen offen, es wirkt seltsam.
Mag sein, daß dieser Stil wirklich ganz toll gar besser als das meiste ist, das ist nicht die Frage.
Was ich merkwürdig finde, sind die Fans, die fast jeder Kampfkunst mißtrauen und alles schlecht reden, aber bei so sachen wie zb. Gewinner seines eigenen Contests gar nicht hinterfragen Hmm sonst wären sie keine Fans.
Was ich sehe ist, daß Gracies überhaupt etwas gemacht haben was keiner in der Skala vorher gemacht hat, sich mit anderen Stilen messen.

[MARIO STAPEL]

also erstmal bin ich kein fan der gracies aber:

wollten sie damals die überlegenheit der GJJ gegenüber andern
stilen beweissen und das haben sie auch vor 20 jahren getan

sie sind gegen alle möglichen stile angetreten und haben gewonnen.
egal ob es Judo, Ringen, Karate oder Kick Boxer waren. sie haben sie besiegt.

und sie haben nicht nur auf ihren events gekämpft. sie sind in schulen
gegangen und haben gegen die stärksten dort besiegt. kein sport - nur kampf.

und sie haben auch im jiu jitsu gekämpft und gewonnen.
und jeder - jetder! der heute rcihtig bodenkampf trainiern zieht seinen
nutzen aus ihren kämpfen und ihrer erfahrung.

heute gibt es viele in ihrem geschäft, aber die gracies habe den stein
ins rollen gebracht - das kann niemand leugnen!

[Irongriffon]

heute gibt es viele in ihrem geschäft, aber die gracies habe den stein ins rollen gebracht - das kann niemand leugnen!

das bestreitet ja auch keiner. mir gehen nur der ganze hype und die fanboys auf den keks, die das gjj oder bjj allgemein auf einmal in den götterstatus erheben, weil da ein paar brasilianer eben alle anderen kampfsportler platt gemacht haben.

ich hab respekt vor der leistung, aber man muss halt immer sehen, dass dahinter in erster linie wirtschaftliche interessen standen, die voll aufgegangen sind; so wie halt immer. die gracies hatten ein "unschlagbares" system und sie hatten sogar die siege, um es zu beweisen.

lustigerweise hatte aber jede epoche irgendwie ihre "unschlagbare" kampfkunst, wo sich am ende doch herausgestellt hat, dass die jungs doch nicht essig pissen oder zement kacken, wenn sie abends auf dem topf sitzen : zu zeiten meines vaters war es judo, dann kam karate, irgendwann kickboxen, wenig später dann das allseits beliebte ingung und heute ist es eben bjj bzw. mma.
genau das ist es eigentlich, dass mir bjj/mma von den ganzen fanboys etwas zu sehr auf die ingung-"wir-sind-unschlagbar"-schiene geschoben wird. ich kann es nachvollziehen und es stört auch nicht weiter, es nervt mich halt immer nur wenn ich leute sehe, die sich praktisch im erfolg der entsprechenden sportler sonnen bzw. sich mit ihnen vergleichen. dann wird sich auch ganz dolle ne sprawl-hose und rashguards gekauft und schon ist man ein unschlagbarer top-mma-kämpfer, ohne überhaupt zu wissen, was hinter diesen leistungen eigentlich für eine scheiß arbeit steckt.

das gleiche "problem" gibts aber überall, gerade aktuell bei mir im ju-jutsu, wo es mich einfach tierisch ankotzt, dass die leute zwar alle ihre farbigen gürtel machen wollen, aber keinen bock darauf haben, mal richtig zu trainieren bzw. wenn es mal etwas anstrengender oder technisch anspruchsvoller wird, jammern sie rum und machen lieber ihre "ich-greif-dich-in-zeitlupe-an-und-du-machst-ne-ganz-dolle-abwehr"-show weiter, obwohl sie weder richtig schlagen, treten, geschweige denn sich bewegen können. trotzdem bestehen genau diese leute ihre prüfungen (weil man das geld von ihnen dann doch gerne nimmt), die dann stolz wie oskar mit ihrem lolli-schwarzgurt durch die gegend rennen.

kurze rede, langer sinn: auch wenn man ne 150kg coach-potatoe ist, wird man sich immer an den top-kämpfern orientieren und die werden auch immer das "leitbild" einer kampfsportart darstellen. am ende bleibt alles, wie es war: es wird sehr wenige gute leute geben, und sehr sehr viele trittbrettfahrer, die sich im fahrwasser und im erfolg der champions sonnen. das war bei den ollen gladiatoren so, und das wird auch im bjj/mma so sein.


irgendwie hab ich auch das gefühl, dass gerade in deutschland bjj/mma noch etwas overhyped bzw. romantisch gesehen wird. in den usa oder brasilien ist das meiste in dieser richtung alles längst schon nur pures geschäft.

[marq]

iron teste doch mal deine moves auf einem grappling turnier. dann siehst du, ob es hype ist oder nicht.

[Irongriffon]

ich habe meine moves schon auf genug judo-turnieren getestet und weiß, dass sie funktionieren (zumindest bei gegnern in gleicher gewichtsklasse und eben im judo). aber ich weiß schon, dass man judo ja nicht mit bjj/mma vergleichen kann und das darum überhaupt nichts zählt .

tja, und jetzt stehen wir wieder am anfang und alles dreht sich im kreis, wo der am anfang sagt "der hype ist doof" und der letzte mit dem universal-gegenargument "grappling-turnier" kommt. ich hab mir schon manche grappling turniere angesehen und soll ich dir was sagen? es sind nur etwas abgeänderte judo-turniere mit anderem schwerpunkt und etwas anderen regeln.
nehmen wir doch mal das submissao: wenn ich da meinen gegner mit takedown lege und es schaffe, ihn über die zeit zu halten bzw. zu kontrollieren, dann gewinne ich durch punktsieg, ich muss ihn also nicht mal submitten. toll, ist ähnlich wie im judo, nur das ich da bereits nach 20 bzw. 25 sek. verliere, wenn ich unten liege. da könnte ich jetzt auch sagen, dass judo ja viel anspruchsvoller sein muss, weil man da nicht ewig viel zeit hat, sondern sofort reagieren muss. mach ich aber nicht, weil es eben eine andere sportart mit einem eigenen WETTKAMPFSYSTEM und dementsprechend einem eigenen REGELWERK ist, die sich untereinander nur schwer vergleichen lassen.

oder kurz: ich finde leute irgendwie lustig, die ihre eigene propaganda glauben

p.s. und helio gracie hat in seinem kampf gegen kimura einfach nur abgekotzt, bzw. hätte bereits nach wenigen sekunden verloren, wäre der kampf nach judo-regeln gegangen. daraus schlußfolgere ich einfach mal logisch, dass bjj am ende doch dem judo unterlegen ist, judo das einzig wahre bjj ist und die dominanz des bjj einfach nur auf das seltsame regelwerk bzw. der selbst konstruierten legenbildung der gracies zurückzuführen ist :-P

[pflo]

Zitat von Irongriffon p.s. und helio gracie hat in seinem kampf gegen kimura einfach nur abgekotzt, bzw. hätte bereits nach wenigen sekunden verloren, wäre der kampf nach judo-regeln gegangen. daraus schlußfolgere ich einfach mal logisch, dass bjj am ende doch dem judo unterlegen ist, judo das einzig wahre bjj ist und die dominanz des bjj einfach nur auf das seltsame regelwerk bzw. der selbst konstruierten legenbildung der gracies zurückzuführen ist :-P

Ach ich versteh das nicht, sonnst ist es doch nen akzeptierter Fakt, das es weniger auf den Stil als auf den Ausübenden ankommt und hier dreht sich die Diskussion so im Kreis.
Was ist denn so problematisch daran, dass BJJ aus den selben Wurzeln wie Judo und JJ entstanden ist, sich dann aber einen anderen Schwerpunkt als das aktuelle Wettkampf Judo gesetzt hat. Aufgrund der Veränderungen ist es dann halt besser für das eine und schlechter für das andere geeignet, so what?

[gabri]

puuuuuhhhh hab mir grad die ganzen 12 seiten durchgelesen, ganz schön anstrengend

ich geb mal meinen senf dazu,
eins vorweg, ich mag judo und finde gerade diese kampfkunst wird oft unterschätzt, aber für mich wär das nix, was aber nich am judo selbst liegt sondern an den so oft erwähnten regelwerk von den wettkämpfen liegt.

hab schon ein paar mal das vergnügen gehabt mit judokas zu rollen, zuletzt mit nem jungen schwarzgurt, also von den würfen her sind sie auf jedenfall vielfältiger als die meissten bjj-ler, am boden siehts wieder anders aus,

ju jutsu kenn ich leider nur von ein paar videos, kann halt da net viel dazu sagen....

aber was einige leute hier schreiben is echt der hammer....

@shining,
ich weiss nicht ob du es mittlerweile kapiert hast oder nicht, bjj und mma sind NICHT das gleiche

-bjj:
KEINE schläge, weder mit der hand noch mit den beinen, es wird mit gi gekämpft, der genauso wie im judo bestimmte kriterien erfüllen muss.

-mma (freefight, vale tudo....):
schläge sind erlaubt, egal ob faust, ellbogen, knie, fuss usw.
meistens ohne gi (gibt allerdings auch ausnahmen)

natürlich gibt es viele bjj-leute die im mma kämpfen, aber auch ehemalige boxer, kickboxer, muay thai-fighter usw.
trotzdem setzt du boxen, kickboxen usw. nicht mit mma gleich,
warum machst du das dann mit bjj??

zu den ähnlichkeiten zwischen bjj und judo/ju-jutsu:

klar gibt es ähnlichkeiten, und das nicht zu knapp, ABER diese ähnlichkeiten beziehen sich NUR nur auf einige techniken,
was bjj so anders macht, sind nicht super geheime techniken, sondern der, hier kurz angesprochene "Flow" , was im judo oder jj nicht in der form vorzufinden ist,
es sind die bewegungen, diese flüssigkeit der bewegungen, man kanns leider nicht in worte beschreiben, und mit sicherheit nicht auf bilder in nem buch drucken man sollte es eigentlich am eigenen leib spüren.

was noch ein riesen UNTERSCHIED ist sind die positionen, gibt es im judo folgende positionen und werden diese auch trainiert??:

-guard
-halfguard
-de-la-riva-guard
-butterfly-guard
-open guard
- x-guard
-octupus-guard
-turtle
- usw. usw.

gibs nicht??

gibs folgende techniken?:

-gogoplata (is ne omoplata-variation)
-bananasplit
-reverse-triangel
-usw usw.

nein, gibs auch nicht??? das ist es eben!!
bevor hier einige mir unterstellen ich würde judo/jj schlecht reden, es geht mir um folgendes:

diese ganzen positionen und techniken, gabs früher im bjj nähmlich auch NICHT!!! sie kamen erst später und nach und nach.....
merkt ihr worauf ich hinaus will??
in gegensatz zu judo (ist auf keinen fall abwertend gemeint) kommen imm bjj immer neue techniken und positionen hinzu, und nicht weil sich jemand denkt es wär cool sowas "neu zu erfinden"
es entwickelt sich halt bei bestimmten personen so durch die sparrings und den wettkämpfe, und wird meistens von diesen personen bis ins kleinste detail perfektioniert,
siehe ricardo de la riva der die "de-la-riva guard" entwickelt hat, oder marcelo garcia der die x-guard in ein kunstwerk (ja ich weiss, bin ein fanboy) verwandelt hat,
oder eduardo telles, der reihenweise leute submittet hat aus einer der wohl beschissenste positionen im bjj, aus der turtle-bewegung......und der auch noch die octupus guard entwickelt hat.....

bjj ist nicht "ein in sich geschlossene system" wo nix neues reinkommt, wie in den traditionellen systeme, damit meine ich nicht nur die japanischen, hab selber lange zeit taekwondo betrieben, da wars genauso.
nein es entwickelt sich ständig weiter, ein system das immer in bewegung bleibt,
deshalb sehen die kämpe im bjj heute auch anders aus als noch vor 10, 15, oder 20 jahre....


zu den gracies:

man kann sagen was man will, sie lieben oder hassen, aber sie haben die kampfkunstszene revolutioniert, und das muss man anerkennen und dafür haben sie meinen respekt.
sie haben ganz klar lücken aufgezeigt...

klar dass bei den ersten ufc die gegner nicht das gelbe vom ei waren, eigentlich wusste nur royce worauf er sich da eingelassen hatte.

ABER zu behaupten alle kämpfer waren fallobst und der gleichen, ist einfach falsch!! es waren einige gute leute dabei, nur sie wusste einfach nicht worauf sie sich genau eingelassen hatten, trotzdem seh ich persöhnlich alle diese jungs als pioniere an.

was auch total falsch ist, ist dass bei den ersten ufc keine bodenkämpfer mit dabei waren, FALSCH!!!!!

es wurden ein paar erwähnt,
-ken shamrock (shootfighting und pancrase) der eig. alle seine siege am boden erledigte (man denke noch an die szene shamrock vs. pat smith --> heelhook

-remco pardoel (jiu jitsu)
man denke noch an die szene wo er gegen orlando wiet einen wunderschönen hüftwurf ausführte und ihn dann am boden ausknocke.
(mittlerweile selber bjj-blackbelt unter mestre draculino)

-dan severn (wrestling)
der seine gegner auch alle seine gener am boden finishte, man denke zurück wo er den jungen thaiboxer Anthony Macias durch 2 aufeinanderfolgenden unglaubliche back-suplexe ins land der träume schickte.

und wer wurde vergessen??

-Minoki Ichihara
karate schwarzgurt und immerhin auch judo-schwarzgurt!!!! (wurde so damals vorgestellt)

also zu behaupten dass gar keine grappler dabei waren, ist nicht richtig.
und was haben alle diese bodenkämpfer gemeinsam??
alle wurden sie durch royce submittet, nicht nach punkten gewonnen, nicht nach shiri-entscheidung gewonnen, nein sie wurde klar besiegt, obwohl sie ALLE schwerer waren als royce!

nur fürs protokoll, ich bin kein royce-fan (mag seinen style eig. nicht besonders)

aber das sind nunmal die fakten! da kann man noch soviel dran spekulieren....
fakt ist, sie hatte reichlich bodenerfahrung, trotzdem wurden sie klar besiegt (und das von nem bjj'ler der in bjj-wettkämpfe eig nie was grosses gerissen hat)
und nicht durch knockouts sondern, durch submissions, aber warum?? sind doch alles die gleichen techniken, egal ob jj, judo, shootfighting, pancrase...müssten sie doch alles kennen....
tja..... wahrscheinlich kannten sie die techniken auch
und da wären wir wieder an den punkt wo ich schon sagte, es sind eben nicht nur die techniken warum bjj sich so dermassen vom judo, jj usw.unterscheidet
denkt mal drüber nach

was mich aber etwas irritiert ist:

alle reden hier von royce oder rickson, den über man eher reden sollte ist HELIO, er ist der, der bjj zu dem gemacht hat was es heute ist.

die gracie haben ja wie schon erwähnt von maeda gelernt, aber warum hat gerade helio das bjj zu dem gemacht was es ist??

naja er MUSSTE es verändern, er musste es seinen gegebenheiten anpassen, er war nicht der der stärkste, noch der grösste und schon gar nicht der schwerste, er wog nie mehr als 65kg....

und er hat es nicht im trockentraining verändert, sondern in vale-tudo-fights (das ursprungs-mma)

das bjj wie wir es heute kennen ist aus dem vale-tudo entstanden und nicht umgekehrt.

zu guter letzt,
es gibt viele judokas, jj-ka die zum bjj gewechselt sind oder parallel betreiben, warum fragt ihr nicht diese leute warum sie auch bjj betreiben, wenn doch "alles fast gleich ist"

ansprechpartner wären z.b.:

Stefan Lechthaler von budocan frankfurt
3. Dan Ju-Jutsu,
JuJutsu-Fachübungsleiter/Trainer C
Fachlizenz Selbstbehauptung/Selbstverteidigung für Frauen

gregor herb von bjj-freiburg
judo-schwarzgurt

michael haselein präsident vom bjjb
4. dan jiu-jitsu
1.dan judo
ju-jutsu braungurt

hoffe mit meinen beitrag ein wenig klarheit verschafft zu haben, und nicht vergessen, nicht gegeneinander sonder miteinander

[Irongriffon]

eins vorweg, ich mag judo und finde gerade diese kampfkunst wird oft unterschätzt, aber für mich wär das nix, was aber nich am judo selbst liegt sondern an den so oft erwähnten regelwerk von den wettkämpfen liegt.

stimme ich zu. gerade das regelwerk ist für mich auch der grund, warum ich keine wettkämpfe mehr bestreite.

diese ganzen positionen und techniken, gabs früher im bjj nähmlich auch NICHT!!! sie kamen erst später und nach und nach..... merkt ihr worauf ich hinaus will??

jo, versteh ich schon. allerdings gab und gibt es diese entwicklung auch im judo, da aber eher bei wurftechniken. es gibt immer leute, die aus bestimmten positionen verrückte sachen machen, welche die leute begeistern, das ist keine neuerfindung des bjj (bsp. laatz-abtaucher, kingston-rolle usw.).

womit du allerdings recht hast, ist die "angestaubte" und teilweise festgefahrene ansicht über judo und seine ausführung, was eben auch stark auf das allseits bemängelte regelwerk zurückzuführen ist. dazu muss man aber auch sagen, dass judo, gerade in westlichen gefilden wesentlich länger bekannt ist als bjj, dass ja erst anfang der 90er auftauchte. bjj hat also 1. einen ganz anderen hintergrund (und ich denke die lockere mentalität der brasilianer spielt da auch ne rolle) und 2. hat es noch viel mehr entwicklungspotential, weil es einfach noch so jung ist.

alle wurden sie durch royce submittet, nicht nach punkten gewonnen, nicht nach shiri-entscheidung gewonnen, nein sie wurde klar besiegt, obwohl sie ALLE schwerer waren als royce!

tja, wenn die qualität der damaligen teilnehmer außer frage steht, warum schafft das dann heute keiner mehr . wie du schon sagtest, der royce wußte, worauf er sich eingelassen hat.
und natürlich ist nicht abzustreiten, dass die gracies die kk-welt revolutioniert haben; trotzdem finde ich den hype um die gracies oder bjj eben, naja, fragwürdig. aber gut, als bruce lee gerade in war, fanden den halt auch alle ganz toll. da er nie "besiegt" wurde, wird er auch noch über den tod hinaus bis an den rand des erbrechens verehrt .

es gibt viele judokas, jj-ka die zum bjj gewechselt sind oder parallel betreiben, warum fragt ihr nicht diese leute warum sie auch bjj betreiben, wenn doch "alles fast gleich ist"

weil es ein spezialgebiet ist und wenn du dich in einem gebiet verbessern willst, gehst du zu entsprechenden spezialisten, ganz einfach. und natürlich ist, rein von der technik her gesehen "alles gleich", die spezialisten haben aber einfach das bessere timing und einfach mehr plan, ganz einfach deshalb, weil sie nix anderes machen.
und wer mma trainieren möchte geht sowieso ins bjj, ganz einfach weil es für mma besser passt als judo: keine komischen würfe, die ohne gi meistens eh nicht funktionieren sondern volle konzentration auf das, was wichtig ist und gebraucht wird, nämlich bodenkampf pur.

naja er MUSSTE es verändern, er musste es seinen gegebenheiten anpassen, er war nicht der der stärkste, noch der grösste und schon gar nicht der schwerste, er wog nie mehr als 65kg.... und er hat es nicht im trockentraining verändert, sondern in vale-tudo-fights (das ursprungs-mma)

das haben damalige kodokan-judo-schüler auch und kano würde sich im grabe umdrehen, wenn er sehen müßte, was aus dem judo heute geworden ist. außerdem rechne ich in legendenbildung immer dreierlei ein: 1. es ist, wenn überhaupt, höchstens 75% von dem, was so erzählt wird, wirklich passiert, 2. die leute glauben irgendwann ihre eigene legende und 3. mit legendenbildung läßt sich ne menge geld machen.

ich weiß, dass ich hier gerade stark pauschalisiere, aber so sehe ich das. darum glaube ich auch nicht an die "unbesiegbarkeit" eines helio. er war schlau und kämpferisch sehr stark, was ihn wohl zu einigen beeindruckenden siegen verholfen hat. dann baut man das ganze noch etwas mit brasilianischer egomanie aus und schon hat man eine legende. wie gesagt, 50% einer legende sind realität, die restlichen 50% oder mehr sind meistens ausschmückungen der menschlichen phantasie.

das soll seine leistung nicht schmälern, aber ich habe nunmal den drang, ständig alles zu hinterfragen und alles dreimal zu prüfen und umzudrehen. das gilt gerade dann, wenn es ganz besonders verführerisch glänzt und funkelt . denn wie heißt es so schön: wenn etwas zu gut klingt, gibt es meistens einen haken oder es handelt sich gänzlich um beschiss. diese einstellung ist nicht sonderlich beliebt, wenn man auf fanboys trifft, erspart aber einem häufiger als man glaubt einen gewaltigen griff ins klo.
das bezieht sich jetzt übrigens nicht direkt auf das bjj, sondern ist eine einstellung für das leben allgemein.