WT im Jujutsu

[big X]

@guv´nor:
das lat-sao im ewto-wt scheint sich vom lat-sao der nicht-ewto-wt-stile zu unterscheiden. könnte sein, dass dieses lat-sao von krk aus den fma´s oder dem jkd entnommen wurde. gibt dazu eine theorie eines frühen schülers in nem anderen forum .

@thema:
im jj habe ich die kfs immer nur am rande mitbekommen. wenn sie mal unterrichtet wurden, war dies aber auf eine art und weise, die mit der ewto-wt-anwendung des kfs nicht mithalten kann. will heissen, das im jj die kfs gerne rund gemacht werden, während sie im ewto-wt gerade schläge sind.
weitere einflüsse des wt auf das jj kann ich nicht bestätigen. kein chi-sao, keine trappinx, keine ewto-wt-ellenbogen, ...
und der 3R-kontakt kommt aus den fma´s. obwohl sie im jj falsch eingesetzt werden sollen. in den fma´s sind die 3R-kontakte ein drill, keine eigentliche technik. eine möglichkeit von anfang an auf die später zu erlernenden guntinx und destructions hinzuarbeiten. dazu ein wenig körperverständnis, attributstraining, ... durch die übung.
im jj wird der 3R-kontakt als technik verstanden und so gelehrt. zudem habe ich im jj nur einen 3R-kontakt in 2 varianten gezeigt bekommen. aus den fma´s sind mir aber 2 grundlegende 3R-kontakte bekannt.

aber vielleicht möchte sich einer der moderatoren hier zu wort melden. schliesslich hat er mich auf dieses missverständnis aufmerksam gemacht . werde ihn mal pn´n.

[big X]

@amasbaal:

kann mir die pn wohl sparen .

[Teashi]

Zitat von Budoka_Dante Und wieso schreibst du dann "wut?" ?

"wut?" im sinne von "wat?" im sinne von "was?".

amasbaal, ist die ausführung der technik falsch oder die falsche verwendung?

ps: wieso reden wir über wing tsun wenn es wing chun ist. oder habt ihr konkrete beweise kfs in ju-jutsu aus wt kommen?

[amasbaal]

Zitat von big X könnte sein, dass dieses lat-sao von krk aus den fma´s oder dem jkd entnommen wurde. gibt dazu eine theorie eines frühen schülers in nem anderen forum

hallo big X,

schön von dir zu hören.
ich habe den verdacht, dass derjenige welcher, seine these auch hier im board untergebracht hat (fma forum, panantukan informationen thread von linus; inzwischen geschlossen).
einen direkten einfluss gibt es sehr wahrscheinlich nicht, da die lat-sao geschichten und alles andere, was mit trapping/umleitung/hit orientierten flow-drills zu tun hat, durchaus eine ureigene "kung fu" geschichte haben. sehr ähnliches (und m.e. "knackiger") findet sich zb. im southern 7star praying mantis. über das jkd von inosanto sind eher noch einige dinge in die fma geraten, die dort vorher SO nicht trainiert wurden. zumindest die terminologie ist davon betroffen. tatsächlich benutzen inosanto-schüler (jetzt eigene obergurus - und zwar meist richtig gute) häufig die jkd/wc terminologie, wenn sie diverse trappings im panantukan erklären. das verwirrt ein wenig, wird aber damit gerechtfertigt, dass eben keine standardisierten namen dafür in den fma vorhanden wären (oder 100 verschiedene für ein und die selbe technik - typisch fma also...). higot hubud lubud in seinen varianten (mehr als 2, VIEL mehr...) sind aber davon nicht betroffen. die sind ECHT "original" fma. tatsächlich gibt es in der inosanto version des panantukan oft kaum unterschiede zu dessen jun fan/jkd und maphilindo silat. ist aber ein thema, dass ins fma-forum gehört (panantukan thread; der von rollkick. das ist DER panantukan thread im board, weil am umfangreichsten und informativsten).

[amasbaal]

Zitat von Teashi amasbaal, ist die ausführung der technik falsch oder die falsche verwendung?

da die technik-ausführungen ju jutsu techniken sind, können sie nicht falsch sein - außer, wenn sie aus juju perspektive falsch sind. ihr macht mit hilfe des 3er kontakts ja juju und nicht was aus den fma. So sollte es jedenfalls sein! ist aber oft nicht so.
also: falsche verwendung. verwechslung von drill und anwendung .
AUS dem drill heraus wird zu trainierende technik angewendet. der 3er kontakt in form des hubud ist ein drill, der referenzpunkte für techniken "out of the flow" liefern soll - juju techniken (typische hebel, wurfansätze usw.). als einzeltechnik macht der hubud zwar auch sinn, aber es ist dann halt nur eine einzige, die auf "durchgezogene" angriffe auf winkel 1 gemünzt ist (stock/messer), oder in der modifizierten version auf gerade fauststöße. es würde doch keinen sinn machen mit viel tamm-tamm den "3er kontakt" ins programm aufzunehmen, wenn es sich nur um EINE technik gegen EINEN bestimmten angriff handeln würde. dafür lohnt der aufwand doch echt nicht. trotzdem wird das oft so (mis-)verstanden und das dann auch noch technisch "falsch" umgesetzt, da es ja ne fma technik wäre, die man nicht auf juju art angehen kann (statischer block zb., "gehacke" statt energieumleitung usw.).
mit hilfe des hubud lässt sich jedoch das prinzip block/check/konter verstehen und zu vielfacher anwendung bringen. das wären dann zwar auch sozusagen techniken mit 3fachem kontakt, aber etwas anderes, als der hubud drill. und dessen übernahme ins juju geschah ja unter dem terminus 3er kontakt.
also: unterscheiden von drill und anwendung tut not. 3er kontakt ist EIGENTLICH ein drill. sollte er sein, wird aber oft anders vermittelt. und für die korrekte vermittlung von (hier wafenlosen) fma-prinzipien sollte man schon ne fundierte fma ausbildung haben. Besser den drill als werkzeug für juju -techniken nutzen, als zu versuchen ne fma "technik" zu kopieren -
oder aber waffenlose fma prinzipiell im programm verankern (das wäre aber wohl zu viel erwartet, denn dann müsste man auch wc, mt usw. in UMFANGREICHEM maße integrieren und es würde ein heilloses technik chaos entstehen).
da bevorzugt man doch besser crosstraining: juju und 1-2 kks nach eigenem geschmack/bedürfnis, die ganz gut "passen".

[bronson]

Moin,

danke für eure Antworten jetzt blicke ich da mehr durch, ich überleg schon seit längerem noch was anderes nebenbei zu trainieren vielleicht ist Jujutsu ja was für mich, mal sehen.
Gehört hier vielleicht nicht hin, aber was ich schon seit Ewigkeiten suche ist so etwas wie eine unabhängige Sparringsgruppe. Eine Gruppe in der sich Leute aus den unterschiedlichsten Richtungen treffen und freundschaftlich und unvoreingenommen zusammen sparren, aber sowas gibt es vermutlich auf dieser Welt nicht, ich habe sowas jedenfalls noch nicht gefunden.
Ist mir gerade mal so eingefallen.

bis dann

[Budoka_Dante]

Doch, sowas gibt es.
Frag einfach mal hier nach.

[big X]

@bronson:

wegen der sparrinxgruppe: einfach mal deine kumpelz, welche andere kk´s trainieren, fragen .
wt und jj fand ich schlecht zu vereinbaren. lag an der unterschiedlichen schrittweise.

@teashi:
keine konkreten beweise, nur indizien.
das ewto-wt war die erste wc-variante, welche in europa grossflächig vermarktet wurde. in den jahren vor der PO2000 gab es einen mächtigen ewto-wt-hype, der sich natürlich auch auf das jj auswirkte.
zudem habe ich mir erzählen lassen, das im wc/vc/vt/wie-auch-immer der kfs (hauptsächlich) als traininxmethode genutzt wird, um möglichst oft einen fauststoss zu machen. er wird nicht als "universal"-waffe betrachtet (so wie im ewto-wt).


@amasbaal:

einen direkten einfluss gibt es sehr wahrscheinlich nicht, da die lat-sao geschichten und alles andere, was mit trapping/umleitung/hit orientierten flow-drills zu tun hat, durchaus eine ureigene "kung fu" geschichte haben.

oh - ich wollte den chinesen nicht abstreiten, dass sie fähig sind, funktionierende flow-drills zu kreieren. nur hat sich das ewto-wt anders entwickelt. jedenfalls nach den aussagen von einem user eines anderen forums. was er beschrieb hörte sich für mich ganz vernünftig an und würde einige diskrepanzen zwischen dem wt des lt und dem wt des krk erklären .

Hallo,

Deine Fragen zu den Techniken aus anderen Stilarten, die ins Ju-Jutsu in veränderter Form eingebracht wurden, siehe im Ju-Jutsu 1X1 nach.
Großmeister Bernd Hillebrand hat mit seinen Mitarbeitern im Jahre 2000 auch Techniken aus anderen Kampfsportarten ins Ju-Jutsu eingefügt.

Ich persönlich stimme zu, wenn die Techniken aus anderen Stilarten zum Ju-Jutsu passen. Besonders die Waffentechniken aus den philippinischen Systemen, die Schlagtechniken aus dem Kick-Boxen, Bodentechniken aus dem Judo und Jiu-Jitsu, usw.
Aber was sollen die Aikido-Techniken im Ju-Jutsu - die nicht einmal im Ansatz wie im Aikido ausgeführt werden. Ich möchte nur den shiho-nage ( Schwertwurf) aufführen. Da ist jeder Aikido -Meister ganz anderer Ansicht.
Noch viel Spaß . soto-deshi

[Teashi]

Zitat von amasbaal also: falsche verwendung. verwechslung von drill und anwendung . AUS dem drill heraus wird zu trainierende technik angewendet. der 3er kontakt in form des hubud ist ein drill, der referenzpunkte für techniken "out of the flow" liefern soll - juju techniken (typische hebel, wurfansätze usw.). als einzeltechnik macht der hubud zwar auch sinn, aber es ist dann halt nur eine einzige, die auf "durchgezogene" angriffe auf winkel 1 gemünzt ist (stock/messer), oder in der modifizierten version auf gerade fauststöße. es würde doch keinen sinn machen mit viel tamm-tamm den "3er kontakt" ins programm aufzunehmen, wenn es sich nur um EINE technik gegen EINEN bestimmten angriff handeln würde. dafür lohnt der aufwand doch echt nicht. trotzdem wird das oft so (mis-)verstanden und das dann auch noch technisch "falsch" umgesetzt, da es ja ne fma technik wäre, die man nicht auf juju art angehen kann (statischer block zb., "gehacke" statt energieumleitung usw.). mit hilfe des hubud lässt sich jedoch das prinzip block/check/konter verstehen und zu vielfacher anwendung bringen. das wären dann zwar auch sozusagen techniken mit 3fachem kontakt, aber etwas anderes, als der hubud drill. und dessen übernahme ins juju geschah ja unter dem terminus 3er kontakt. also: unterscheiden von drill und anwendung tut not. 3er kontakt ist EIGENTLICH ein drill. sollte er sein, wird aber oft anders vermittelt. und für die korrekte vermittlung von (hier wafenlosen) fma-prinzipien sollte man schon ne fundierte fma ausbildung haben. Besser den drill als werkzeug für juju -techniken nutzen, als zu versuchen ne fma "technik" zu kopieren - oder aber waffenlose fma prinzipiell im programm verankern (das wäre aber wohl zu viel erwartet, denn dann müsste man auch wc, mt usw. in UMFANGREICHEM maße integrieren und es würde ein heilloses technik chaos entstehen). da bevorzugt man doch besser crosstraining: juju und 1-2 kks nach eigenem geschmack/bedürfnis, die ganz gut "passen".

wir üben das wiefolgt:
- einer greift an, der andere wehrt den schlag mit dreier-kontakt ab, greift dann selber an und der andere wehrt es ab, wobei man immer schneller wird
- man schlägt nicht nur zum kopf, sondern auch zum bauch und brust
- zum kopf schlagen wir meistens mit der ohrfeige und zum körper mit der faust
- nachdem wir am anfang die angriffe nur abwehren und weiterleiten, führen wir daraus später auch konterangriffe durch, wie hebel, schläge und würfe
- bei den konterangriffen haben wir freie hand wie diese auszusehen haben.

[amasbaal]

Zitat von Teashi wir üben das wiefolgt: - einer greift an, der andere wehrt den schlag mit dreier-kontakt ab, greift dann selber an und der andere wehrt es ab, wobei man immer schneller wird - man schlägt nicht nur zum kopf, sondern auch zum bauch und brust - zum kopf schlagen wir meistens mit der ohrfeige und zum körper mit der faust - nachdem wir am anfang die angriffe nur abwehren und weiterleiten, führen wir daraus später auch konterangriffe durch, wie hebel, schläge und würfe - bei den konterangriffen haben wir freie hand wie diese auszusehen haben.

hm, hört sich erst mal an, als wäre das im sinne des "erfinders" (wer immer das gewesen sein mag).
also macht ihr den standard hubud (auf winkel 1) und die variante auf rechte/linke gerade. konter werden, wenn frei, dann sicher meist aus dem juju repertoire kommen, was ich auch für sinnvoll halte (ist ja schließlich das, was trainiert werden soll). wenn er denn technisch korrekt umgesetzt wird, was oft nicht der fall ist, da zu viele den eingangsblock im starren karate-stil ausführen und ihn nicht "aufnehmend" ausführen oder aber es wird zu ruckartig und unrhythmisch ausgeführt, als handele es sich um "kampfkombinationen" und nicht um einen drill, dessen aufgabe es ist, referenzpunkte für die IM DRILL geübte EIGENTLICHE technik zu geben.
dazu müssten trapping varianten mit übergängen zur anderen seite kommen (ausführung mit links nach entsprechenden clearings und zwischentechniken aus dem flow heraus und ohne kontaktverlust) und v.a. die leicht modifizierte umsetzung des drills im rahmen der waffenabwehr (messer-waffenlos, stock-waffenlos, messer-messer und stock-stock), wobei er zu einem genialen werkzeug für das training von entwafnungen aus der laufenden bewegung heraus werden kann - ist halt fma .

vom laufenden hubud in trappings zu kettenfausstößen ginge da übrigens auch ganz gut. damit wären wir dann wieder weg vom ot und beim wing chun und dessen ungezogenen kindern .

[Daniel_san]

Ich weiß gar nicht, wo das Problem beim "3erKontakt" sein soll. Laut Prüfungsordnung ist er als Drill auszuführen, also in einem immer fortlaufenden Wechsel mit einem Partner wie oben bereits beschrieben.

Beim Blaugurt wird nur die Grundtechnik verlangt nach einem Schlag von außen, beim Braungurt dann aus dem Drill heraus der Wechsel in Hebeltechniken, im Dan-Bereich zusätzlich verschiedene Angriffsformen (z.B. gerade Fauststöße, Aufwärtshaken etc.) und im höheren Danbereich dann mit Störtechniken - immer aus dem Drill heraus.

Eine Abwandlung des 3er Kontakt kann auch als Abwehrtechnik eingesetzt werden, also als Einzeltechnik gegen einen Angriff, wobei der 1. Kontakt ein Ableiten/Weiterleiten des angreifenden Arms ist, die 2 i.d.R. ein Ergreifen oder Blockieren dieses Armes und die 3 eine sofortige Kontertechnik. Dann ist es aber klar eine Abwandlung, die auch nicht bei allen Formen von Angriffen sinnvoll ist und auch nur eine von diversen Möglichkeiten von Abwehrtechniken darstellt.

[Budoka_Dante]

Also zumindest ich musste den sog. 3er Kontakt nicht in einem Drill ausführen - auch nicht bei der Prüfung zum 1. Dan.

Mein Partner sollte mich zunächst 3 mal angreifen (rechts-link-rechts) und erst beim dritten Mal sollte ich meine Folgetechnik zeigen. Das ist - zumindest für mich - kein Drill im eigentlichen Sinne.

[amasbaal]

Zitat von Budoka_Dante Also zumindest ich musste den sog. 3er Kontakt nicht in einem Drill ausführen - auch nicht bei der Prüfung zum 1. Dan. Mein Partner sollte mich zunächst 3 mal angreifen (rechts-link-rechts) und erst beim dritten Mal sollte ich meine Folgetechnik zeigen. Das ist - zumindest für mich - kein Drill im eigentlichen Sinne.

und das meinte ich!

ein "3er kontakt" als entry in eine kombination, ist etwas völlig anderes, als der drill. da geht es in den fma dann eher um begriffe wie outside/inside gunting entry, vertical gunting entry, parry-salute-entry, "scheibenwischer" entry (alle mit anschließenden clearings, trapping oder checks, was sie zu "3er kontakt" macht), block-pass-check entry und parry-pass-check entry (DAS wären zwei der hubud anwendungen als technik) usw. usf.
hubud ist der drill. und hubud ist als 3er kontakt in die programme aufgenommen worden, nicht so was wie parry-salute-check - so hab ich das jedenfalls in erinnerung.

ju ju trainer berichten mir halt des öfteren, dass es keine einheitliche vorgehensweise in sachen hubud/3er kontakt gibt und das häufiger überhaupt kein verständnis für den drill und die art und weise seiner anwendung als trainingsMETHODE vorhanden ist. grund sei eine art "spaltung" der juju trainer in traditionalisten, die alles, was ihnen das prüfungsprogramm vorgibt, auf "traditionelle" art interpretieren (japanische kks) und so dinge aus strukturell vom juju verschiedenen kks "verfälschen" und in "moderne", die die einflüsse aus anderen kks so nehmen, wie sie sind und dadurch auch das juju strukturell ständig weiterentwickeln möchten (darunter dann auch trainer, die ebenfalls hochgraduiert in den fma sind, oder eben auch erfahrungen aus dem wc/wt haben, um zum thema des threads zurückzukehren).



besteht eigentlich interesse, das thema hubud (fma) und dessen verwendung als 3er kontakt (ju ju) was genauer unter die lupe zu nehmen, also nicht nur mit ein paar wenigen pauschalisierenden worten?

[big X]

das interesse besteht. ja.