Chen Ziqiang Tuishou Workshop

[yiquanberlin]

Hier zeigt Chen Ziqiang einige "nette" Anwendungsmöglichkeiten und das teilweise auch sehr kraftvoll.
Schöner Clip!!

YouTube - Pushhands with Chen Ziqiang

[scarabe]

ja, und er ist auch so vielseitig, daß er uns letztes Jahr bei Mario noch ganz andere Sachen beigebracht hat. Lohnt sich unbedingt, auch wenn man schon mal mit ein paar blauen Flecken rechnen muß.

Chen Ziqiang ist übrigens Anfang/Mitte Mai wieder in Berlin, (diesmal aber bei Mirko, gnngrrgnnnnnn)- und ich freu mich jetzt schon auf das Anwendungs-Wochenende- und hoffe, daß sich ein paar von euch anmelden, denn mit Leuten, die schon ein bißchen was von Kampfsport verstehen, macht er viel interessantere Dinge, als wenn nur lauter Anfänger herumstehen....

[Alfons Heck]

Kommt mir zu "ruckartig" vor. Da YouTube - Chen Xiao Wang Applications sind schöne Anwendungen und saubere Bewegungen.


Gruß
Alfons.

[scarabe]

Liegt wahrscheinlich daran, daß CZq im Kampf seine Gegner auf ebenso ruckartige Weise platt macht- auf Schönheit legt er dabei keinen Wert.
Das hat er ja mit seinen zahlreichen Siegen bewiesen.
Zu bedenken ist auch, daß CZq hier kein Lehrvideo aufnimmt, sondern den Leuten etwas zeigt. Würde er das langsamer machen, hätten sie die Zeit, sich noch herauszuwinden. Das müßte jemand, der Anwendungen schon mal im Kampf ausprobiert hat, auch wissen.
So siehts auf dem Promo-Video aus: http://www.youtube.com/watch?v=TRUTrTmv4Dg

Abgesehen davon, er hat uns die Anwendungen langsam, sauber und fließend erklärt.

Während Chen Xiaowang ebenso hart und blitzartig reagiert, wenn`s drauf ankommt. Und er war für Chen Ziqiang ein guter Lehrmeister- die WCTAG weiß schon, warum sie ihn herholt...

[Alfons Heck]

Hallo scarabe,

Zitat von scarabe Zu bedenken ist auch, daß CZq hier kein Lehrvideo aufnimmt, sondern den Leuten etwas zeigt. Würde er das langsamer machen, hätten sie die Zeit, sich noch herauszuwinden.

Genau das meinte ich: Er zeigt etwas und wie man sieht will der "Angreifer" gar nicht groß reagieren. Daher ist es für meinen Geschmack etwas zu viel; aber bei den ausgehobenen Würfen erkennt man klar das er weiß was er wie machen kann. Denn dort ist er bedeutend vorsichtiger und schont den im Fallen unerfahrenen Partner.

Zitat von scarabe Das müßte jemand, der Anwendungen schon mal im Kampf ausprobiert hat, auch wissen.

Ich habe zwar wenig Erfahrungen in der Richtung und meine Kritik an dem ruckartigen bezieht sich (siehe oben) nur auf die Umstände (Vorführung, Technikdemonstration) nicht auf die Effektivität.

Zitat von scarabe So siehts auf dem Promo-Video aus: YouTube - CZq Anwendungen

Danke wirklich sehr schönes Video, Inhalt und Bilder sind gelungen.


Gruß
Alfons.

[Ronny Wolf]

Spätestens wenn Fajin dazukommt, wird es "ruckartig". Ich finde, dass man sehr schön sehen kann, warum denn Taiji eben doch auch eine Kampfkunst ist, auch wenn das viele anders sehen.
Ich denke, man muß immer unterscheiden, ob es sich um Training, Vorführung oder tatsächliche Anwendung handelt. Bei Training und Vorführung muß die Ausführung natürlich aus verschiedenen Gründen langsamer sein, aber bei der tatsächlichen Anwendung würde ich erwarten, dass es "bäng" macht.

Sehr schöne Clips. Vielen Dank dafür.

[scarabe]

Ja, das ist ein guter und wichtiger Punkt:

Tajiquan ist eine Kampfkunst.
Wenn eben diese schnellen und harten Aktionen, die im Fight nötig sind, als nicht-Taiji-gemäß in unserem Land abgetan werden und zugleich immer behauptet wird, mit Taiji könne man ja gar nicht richtig kämpfen (weil der Focus eben viel zu sehr auf Gesundheit, bzw. sanften, langsamen, fließenden Geschichten liegt), dann ist das ein Fehler, der an den hierzulande verbreiteten, falschen bzw. einseitigen Vorstellungen liegt.

Es ist unser Fehler, wenn wir trotz mordsmäßig theoretischem Erlernen der Taijiquan-Grundlagen und Prinzipien vergessen, daß Taijiquan Yang genauso enthält wie Yin, 50/50. (Genauso wie Innen und Außen).
Yang sind die schnellen, harten, ausdehnenden Bewegungen. Yin ist das Weiche, Sanfte, Fließende, Langsame. Hierzulande liegt im Unterricht der Focus etwas übergewichtet auf der Yin-betonten Ausführung des Taijiquan, weshalb Schüler schnell irritiert sind, wenn sie es mal mit Yang zu tun haben.

Schaut euch z.B. mal im Nachbarthread über die Laojia Erlu im vorletzten Post das Chenjiagou-Video von Heping an (das obere von den beiden), dort geben die Schüler in Chenjiagou eine Vorstellung (Formen). Schon da kommt neben einigen klassisch fließenden, langsamen Ausführungen in vielen Formen eine ganz andere Power und Dynamik rüber, als dies bei uns verbreitet ist. Und wenn zwei von den Jungs im Ring stehen und es echt drauf ankommt, fliegen manchmal dermaßen die Fetzen, wie es bei uns kaum in Sanda-Fights zu sehen ist (wenn auch stilistisch etwas anders)...

Natürlich können wir jetzt hergehen und sagen "die Chinesen aus dieser Schule wissen eben nicht, daß man das normalerweise viel sanfter machen muß", aber wenn man Yin & Yang berücksichtigt und bedenkt, daß gerade dort in Chenjiagou Chen Taijiquan entwickelt wurde, ALS KAMPFKUNST, während wir hier erst seit 10 oder 20 Jahren etwas intensiver damit beschäftigt sind und kaum je intensiv damit kämpfen, dann wird schnell klar, wer hier auf dem Holzweg ist....

(Abgesehen davon ist interessant zu wissen, daß im früheren Taijiquan, als es von Chen Wangting und seinen Nachfahren "entwickelt" wurde, noch wesentlich mehr härtere, Kung-Fu-mäßige Aktionen, Sprünge etc enthalten waren, als dies heute der Fall ist...)

[Fei Long]

Wobei man natürlich fairer Weise sagen muß, daß nicht nur hier sondern auch in China der überwiegende Teil der Leute TJQ nicht mehr als KK betreibt. Die ganzen Scharen die in den Parks die 24er trainieren machen letztlich auch nur "Taiji-Gymnastik", wie mein Meister immer sagt. Ist letztlich ja auch gar nicht so unlogisch, denn es gibt wohl immer nur eine begrenzte Anzahl von Leuten die die Zeit und die Leidenschaft haben ein KK wirklich ernsthaft und teifgehend zu betreiben.
Als TJQ noch ausschließlich KK war, da war die Zahl der Praktizierenden auch in China sicher erheblich geringer. Genau wie im "Wilden Westen" nicht jeder ein Revolverheld war, war auch in China nicht jeder ein KK-Könner.

Richtig ist aber sicherlich, da das Grundverständnis daß auch TJQ eine "echte" KK ist hier im Westen viel weniger vorhanden ist. Ich denke auch die "Park-Taiji´ler" in China wissen zumindest das das was sie machen auf einem höheren Level auch eine KK ist, wärend hier viele wohl wirklich denken daß TJ nur die vielbeschworene und beworbene "chinesische Bewegungskunst zur Gesundheitsförderung mit langsamen, gleichmäßig fließenden Bewegungen - Meditation in Bewegung" ist.

Aber das Thema gab´s ja auch schon oft genug hier, im Zweifel wird Hongmen sicher auch noch was dazu sagen...

Wie auch immer, ich finde es gut zu sehen daß wohl inzw. auch die "neue Generation" aus China zum Unterrichten rüber kommt und die - so macht es für mich jedenfalls den Eindruck - den KK-Aspekt etwas mehr in der Vordergrund rücken. Das läßt hoffen daß es in dem Bereich auf die Dauer mehr Angebote (Semianre, Workshops etc.) gibt und sich durch ein gesteigertes Interesse vielleicht auch der ein oder andere Lehrer "traut" mal etwas mehr in die Richtung zu unterrichten (denn es sind ja nicht immer nur die Lehrer die sowas nicht machen können oder wollen, sondern wohl auch die Schüler die halt nur das Krankenkassen-Programm akzeptieren - und harte, schnelle Sachen, Schwitzen, Anstrengen etc. ist nicht erwünscht).

[Klaus]

Das was ich da immer gerne poste:



Es MUSS nicht ruckartig aussehen, schon gar nicht muss der Setup mit Überraschen arbeiten.

[Ronny Wolf]

Zitat von Klaus Es MUSS nicht ruckartig aussehen, schon gar nicht muss der Setup mit Überraschen arbeiten.

Die Frage ist halt nur, ob es den Kampf beendet und den Gegner von einem weiteren Angriff abhält, wenn ich ihn so "schonend" behandle. Bei einem Gegner mag das vielleicht sogar noch funktionieren, aber bei mehreren Angreifern sieht das schon anders aus.
Aber vielleicht ist es auch nur einfach eine Frage des Alters und des Fortschritts im Taiji.

[Klaus]

Es geht nicht darum dass am Ende ein Ruck steht, sondern ob man mit einer schnellen, ruckartig greifenden Aktion überraschend anfängt, oder die Balance des Gegners mit dessen Bewegungen nehmen kann. Lead to emptiness, then attack. Jemanden mit plötzlichem Tempowechsel zu überraschen ist immer ein Zeichen für fehlende Setupqualität, oder Bequemlichkeit. Das macht ein CXW zum Beispiel auch nicht, jedenfalls soweit ich das bis jetzt gesehen habe. Ma Jiangbao ist ein Paradebeispiel dafür dass man nicht schnell machen muss, genauso wie sein Vater. Das wird im Wu-Stil auch systematisch geübt, weshalb mir das wesentlich besser gefällt als mal eben schnell nen Arm greifen und verdrehen. Im SV-Kampf geht die Initiative vom Gegner aus, da kann nicht ich entscheiden womit ich komme.

[Pu Bär]

Zitat von Klaus Das was ich da immer gerne poste: Es MUSS nicht ruckartig aussehen, schon gar nicht muss der Setup mit Überraschen arbeiten.

Zitat von Ronny Wolf Die Frage ist halt nur, ob es den Kampf beendet und den Gegner von einem weiteren Angriff abhält, wenn ich ihn so "schonend" behandle. Bei einem Gegner mag das vielleicht sogar noch funktionieren, aber bei mehreren Angreifern sieht das schon anders aus. Aber vielleicht ist es auch nur einfach eine Frage des Alters und des Fortschritts im Taiji.

Danke Klaus!

Erst schlägt man sie mit roher Kraft, dann mit höherer Geschwindigkeit, dann mit Technik, dann mit Subtilität und dann irgendwann lässt man das Ganze einfach passieren.

Naja, Videos halt. Wenn man nicht dabei war, ist es schlecht zu beurteilen.

Und eventuell sind ja die Chens im entsprechenden Dorf doch inzwischen auf dem Holzweg? Wer weiß?

[Klaus]

Wenn jemand mit Aggressivität, Kraft und Tempo Erfolg hat, gibt es für ihn logisch keinen Grund es anders zu machen. Ich halte das nur für schlechtes Taijiquan. Da, ich habe es gesagt ... Und wenn ich mir Videos von CXW ansehe, macht er das nicht mit Tempo.

[Pu Bär]

Zitat von Klaus Wenn jemand mit Aggressivität, Kraft und Tempo Erfolg hat, gibt es für ihn logisch keinen Grund es anders zu machen. Ich halte das nur für schlechtes Taijiquan. Da, ich habe es gesagt ... Und wenn ich mir Videos von CXW ansehe, macht er das nicht mit Tempo.

Eben. Ich meinte quasi Stufen im Fortschritt des Könnens: Manche bleiben hier oder da stehen, andere gehen weiter.

Wenn ich mir mit abrupten Tempowechseln oder plötzlichen Rohheitsexplosionen behelfen muss, mag das jetzt und hier funktionieren, langfristig gesehen bleibt es ein Pyrrhussieg.

[Ronny Wolf]

Mal ganz provokant: Und bis wir nicht alle das so gut können wie Ma Jiangbao, kämpfen wir halt nicht und halten schön die andere Wange hin.

Zur Erklärung:
Natürlich ist es wichtig, dass ultimative Ziel nicht aus den Augen zu verlieren und auch dahingehend zu trainieren. Aber auf dem Weg dahin ist es für mich genauso legitim, einen Gegner notfalls auch mit einer "ruckartigen" Bewegung auszuschalten. Solange ich dabei nicht selbst aus der Struktur falle und entsprechend Power generiere, ist das genauso Taiji für mich. Wir brauchen uns nicht zu wundern, dass der Kampfkunstaspekt verloren geht, wenn jeder darauf wartet, so gut wie einer der Großmeister zu sein. In diesem Sinne denke ich, auch wenn hier einige Chen Ziqiangs Taiji für schlecht halten, er uns über das Kämpfen mit Taiji mehr beibringen kann, als die meisten Formenläufer hier in Deutschland. Es mag nicht das Optimum sein, aber auf dem Weg dahin ist es allemal wertvoller, als das Händerühren, was man sooft beobachten kann.

So, dass war jetzt wieder jedemenge Stoff, den man völlig falsch verstehen kann.