Chen Ziqiang Tuishou Workshop

[Pu Bär]

Warum erst sich was beibringen lassen, wenn man es später sowieso anders machen möchte?

Wenn ich aufgrund von sagen wir mal mangelnder Fertigkeiten etwas nur so und so hinbekomme ist das eine Sache. Das aber extra so zu lernen, wenn ich es eigentlich anders machen möchte und auch weiß, dass es anders geht - das ist dann Zeitverschwendung.

[scarabe]

Zitat von Fei Long Wie auch immer, ich finde es gut zu sehen daß wohl inzw. auch die "neue Generation" aus China zum Unterrichten rüber kommt und die - so macht es für mich jedenfalls den Eindruck - den KK-Aspekt etwas mehr in der Vordergrund rücken. Das läßt hoffen daß es in dem Bereich auf die Dauer mehr Angebote (Semianre, Workshops etc.) gibt und sich durch ein gesteigertes Interesse vielleicht auch der ein oder andere Lehrer "traut" mal etwas mehr in die Richtung zu unterrichten (denn es sind ja nicht immer nur die Lehrer die sowas nicht machen können oder wollen, sondern wohl auch die Schüler die halt nur das Krankenkassen-Programm akzeptieren - und harte, schnelle Sachen, Schwitzen, Anstrengen etc. ist nicht erwünscht).

Das ließe sich machen, hängt aber immer auch von der NAchfrage ab.
Wenn ein Schulbetreiber seine Kurse nicht voll kriegt, weil es den Einen zu weit weg ist, die anderen aus Rivalität nicht kommen und die Dritten aus sonstigen Gründen, obwohl sie eigentlich interessiert wären, dann ist es fraglich, ob der betreffende Schulleiter nochmal was organisiert.
Und realistischerweise ist es für die chinesischen Meister auch immer da am interessantesten, wo sie mit einem gut besuchten Kurs auch ordentlich was verdienen können.

Ich hatte letztes Jahr z.B. beim Seminar in Stuttgart CZq schon vorsichtig "angebettelt", ob er vielleicht in Berlin auch mal in unsere Schule (war damals noch u.a. bei Mirko, hatte noch nichts eigenes) in B kommen würde, weil ich bereits wußte, daß er bei Mario in 2010 nicht mehr im Programm stehen würde und ich also befürchtete, daß er so bald nicht wiederkommen würde.
Nun kommt er glücklicherweise tatsächlich nach Berlin, und auch wenn ich nichts mehr mit Mirko zu tun habe, werde ich hingehen, denn ich will mir Chen Ziqiangs Unterricht auf keinen Fall entgehen lassen!
Ich kann nur hoffen, daß auch genug andere kommen, damit wir diesen (und vielleicht ähnlich gute Meister) hier noch öfter begrüßen können...

[scarabe]

Zitat von Klaus Wenn jemand mit Aggressivität, Kraft und Tempo Erfolg hat, gibt es für ihn logisch keinen Grund es anders zu machen. Ich halte das nur für schlechtes Taijiquan. Da, ich habe es gesagt ... Und wenn ich mir Videos von CXW ansehe, macht er das nicht mit Tempo.

Das sehe ich aber ganz anders, vielleicht auch, weil ich CZq kenne.
CZq ist sehr wohl in der Lage, deine Kraft auszunutzen, auch wenn er sehr schnell und dadurch manchmal scheinbar ruckartig reagiert. Mit etwa 30 Jahren hat er auch nur die Hälfte an Erfahrung wie die alten Herren, die in ihren Videos auch anders aussehen, als wenn sie real fighten. Dann geht es durchaus hart und ruckartig zu, genauso wie CZq jemanden durchaus auch sanft "verpacken" und wegschubsen kann.

Nur weil auf diesem EINEN VIDEO in den EINEINHALB Minuten, die von ihm gezeigt wurden, ausgerechnet solche Bewegnungen und Würfe gezeigt wurden, darf man nicht den Fehler begehen, anzunehmen, das sein nun alles und er könne es nur so machen...
Auch wenn er tatsächlich sauschnell ist- Du drückst irgendwo, es gibt einen kurzen Ruck- Tuishou-Regeln, einmal KURZ anziehen ist erlaubt- und schon fliegt man in die entsprechende Richtung weiter. Beigebracht wird es einem aber langsam, weich und fließend mit Bezugnahme auf die jeweiligen Bewegungen in der Form...

Was aber, wenn man einen Partner hat, der nicht so unerfahren ist, so stark Druck zu machen, daß man ihn quasi nur noch elegant vorbeiletet, wie das CXW und Herr Ma so gerne zeigen?
Eben, wenn man irgendwqann mal einen Punkt machen will, muß man eben das ausnutzen, was einem angeboten wird- und dann mußt du schnell reagieren. Und das wird Dir ein CXW genauso beibringen... (bzw. hat er...).

Schau Meister Ma an: er bringt den Gegner das erste Mal in Verlegenheit, der Gegner macht nichts!!! Ein erfahrener Kämpfer würde zumindest mit einem Hüft- oder Schulterstoß kontern, wenn er in Richtung Meister gezogen wird. Oder versuchen, Ma`s Arm wegzudrehen, oder seinen Arm in Sicherheit bringen, wenn Ma darübergleitet, um dann zu hebeln. Aber ein Anfänger kennt das alles nicht, weiß nicht, was kommt und reagiert also auch nicht.
Oder Meister Ma dreht sich, um einen Schulterstoß anzubringen, und die Leute stehen herum und schauen nur unbeholfen- jemand mit Erfahrung reagiert sofort, weicht aus und versucht seinerseits, Ma an der Schulter nach hinten wegzuziehen usw.... Wenn Ma mit diesen Aktionen im Ernstfall erfolgreich sein will, muß er geauso schnell und hart agieren, wie CZq...

Auch bei CZq: YouTube - Chen Ziqiang Tui Shou

aber schaut euch die Anwendungen im ersten Vid an: langsamer gemacht, kann der Gegner bequem das Bein herausziehen und sich entwinden. Vorführeffekt ade!

Und bei dem Tempo von Herrn Ma würde ich mich auch nicht freiwillig pushen lassen, sondern mich vorher schnellstens herauswinden- was die cooperativen oder unerfahrenen Partner in den Videos ja leider meistens verpassen.

[Klaus]

Wenn Du bei Ma einmal in die Falle getappt bist die er aufmacht ist es vorbei mit rauswinden, weil er eben nicht nur mit Kraft arbeitet.

[Ronny Wolf]

Zitat von Pu Bär Warum erst sich was beibringen lassen, wenn man es später sowieso anders machen möchte?

Soetwas nennt sich Weg. Und ganz viele Dinge auf diesem Weg machen wir zuerst so und später wieder ganz anders. Wie gesagt, es ist wichtig, das Ziel nicht aus den Augen zu verlieren. Und wenn mich etwas früher dazu befähigt mich effektiv zu verteidigen, dann sehe ich das, obwohl ich es später vielleicht ganz anders machen werde, nicht als Zeitverschwendung an. Es bedeutet aber nicht, dass ich nicht weiter an den Taiji-Prinzpien und deren Umsetzung im Kampf arbeite.
Ich möchte aber an dieser Stelle auch nochmal darauf aufmerksam machen, dass eine Beurteilung rein anhand von Videos immer schwierig ist, da sie z.B. nur einen Ausschnitt zeigen.

[Ronny Wolf]

Zitat von Klaus Wenn Du bei Ma einmal in die Falle getappt bist die er aufmacht ist es vorbei mit rauswinden, weil er eben nicht nur mit Kraft arbeitet.

Klaus, ich glaube nicht, dass es hier wirklich jemanden gibt, der die Fähigkeiten von Ma Jiangbao ernsthaft anzweifelt. Und ich finde es schon wieder Schade, dass hier einfach ein paar Videos hergenommen werden, und dann gesagt wird, der ist gut und der ist schlecht. Letzten Endes kann man erst dann anfangen sich ein wirkliches Bild von den Leuten zu machen, wenn man sie auch persönlich kennt. Und selbst dann braucht es mehr als ein flüchtiges Treffen.

[scarabe]

Zitat von Klaus Wenn Du bei Ma einmal in die Falle getappt bist die er aufmacht ist es vorbei mit rauswinden, weil er eben nicht nur mit Kraft arbeitet.

Willst Du damit etwa behaupten, Chen Ziqiang würde nur mit Kraft arbeiten?
Wenn du bei ihm in die Falle tappst, bist Du auch fort, und oft sehr langsam und elegant- aber es soll auch Partner geben, die nicht auf so plumpe Art in die Falle gehen, wie auf diesen Promo-Videos....

Schau dir Mas erstes Vid z.B. an, gleich am Anfang hat er die Arme des Gegners und zieht ihn auf sich zu. Anstatt daß dieser den Zug nutzt und mit Ellbogen oder einem Schulterstoß o.ä. auf Mas anscheinend relativ offene Mitte diesen in Zugzwang bringt, oder zumindest die Arme weich läßt, versucht er sich zu entwinden, indem er nach hinten zieht- was Ma logischerweise nutzt, indem er dem bereits in diese Richtung ziehenden Gegner nur noch ein bißchen anschubst. Schaut super aus. Wäre aber mit einem halbwegs erfahrenen Gegner so nicht machbar. Der würde schon Lunte riechen, bevor Ma seine Arme so gefaßt hat...

Eine Anfängerfalle, die viele Meister gerne nutzen, auch CXW macht sowas mit Freude- aber eben nicht NUR so...

Versteh mich nicht falsch, Ma ist sehr erfahren und mir sicherlich weit über.... aber auch er muß bei entsprechenden Gegnern mal etwas schneller und härter reagieren. Deshalb sind solche hübschen Videos, bei denen elegant die zahlreichen Fehler und Unzulänglichkeiten von Anfängern elegant ausgenutzt werden, eher unrealistisch.

Da Chen Ziqiang in China ja sehr viel auf hohem Niveau gewonnen hat gegen andere Spitzenleute, muß man wohl sagen, daß er Taijiquan und Tuishou als Kampfkunst doch wohl irgendwie verstanden haben muß...

Und, wie Ronny schon angedeutet hat: Es war auch nicht meine Absicht, die Fähigkeiten von Herrn Ma herabzuspielen- ich möchte nur umgekehrt auch nicht, daß andere dies leichtfertig mit CZq tun...

[Klaus]

Ich kenne ihn nicht und kann daher auch nicht sagen was er kann, nicht kann, können könnte usw.

Ich sehe aber was für eine Auswahl in dem Video getroffen wird was von dem was er kann vom Videohersteller gezeigt wird, und das sagt mir dass gerne solche Aktionen promotet werden. Und das stimmt mit meiner Beobachtung schon vor 10 Jahren auf PH-Turnieren überein, dass die Lieblingsaktion der Leute im Moving Step war, den Gegner einfach so fest wie man konnte über das eigene Bein zu reissen. Also so richtig mit viel Gefühl für die Balance, Setup, wenn er sich nicht bewegt mache ich es auch nicht, lead to emptiness, etc. Wenn so das Taijiquan der Zukunft aussieht, gute Nacht. Das stört mich, weil man auch gute Aktionen mit dem Gleichgewicht promoten könnte, "schnelles Ringen", entwurzeln, usw. Aber das ist halt nicht "hart" genug. Härte kann man ohne Probleme auf das andere oben drauf packen, aber wenn man das andere NIE trainiert, lernt man es auch NIE. Aber ich ziehe mich hier zurück, ist schliesslich eine Workshop-Ankündigung und keine Debatte.

Noch ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl - sieh Dir nochmal die Videos von Sam Chin und dessen Leuten an, die können auch ohne.

[scarabe]

Ic h finde die Auswahl auf dem ersten Video ebenfalls recht unglücklich gewählt, erstens, weil es im Chen Taiji wesentlich schönere und typischere Anwendungen gibt, die CZq ja auch kann und zweitens, weil gerade die Würfe eine Art Standard sind, wie sie jeder Judo- oder Sandamann und jeder Freistil-Ringer (usw) auch kann.
Ich denke, deshalb ist es auf Pushhands-Turnieren auch so publik, weil die Meisten ja doch aus anderen sportarten kommen und gerne in diese Methoden zurückfallen- erstens, weils oft funktioniert und zweitens, weil sich viele nicht die Mühe machen, wirkliches Taiji/Pushhands zu lernen, Leere, Hören etc. zu entwickeln...

Ob der "Filmemacher" nun davon so beeindruckt war, weil er es nicht besser weiß oder ob gerade kein anderes Filmmaterial zur Hand war, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht ist es auch Absicht, um zu zeigen, daß es im Chen eben auch so etwas gibt. Wir werden`s vermutlich nie erfahren...
(Aber ich habe ja noch ein paar andere Vids verlinkt... auch wenn die auch nicht optimal sind)

[Klaus]

Das wäre aber der falsche Weg, um populärer zu werden Sachen ähnlich wie im Judo "einzubauen" die Leute aus dem Judo wiedererkennen. Taijiquan war nicht 100 Jahre das Mittel der Wahl um Bodyguards für den Kaiserhof auszubilden, weil die sich am japanischen Ringen orientiert haben.

[scarabe]

ich stimme dir zu, aber ich habe keinerlei Einfluß auf das Video (bin ja schon froh, daß Mirko mich teilnehmen läßt, da ich ja nicht mehr zu seiner Schule gehöre- wobei, in der WCTAG bin ich ja, dann ist dieser Gedanke wohl unbegründet....)

[scarabe]

das ist neu dazugekommen- die Jungs haben ganz offensichtlich Würfe und Beinsteller geübt an dem Tag...
YouTube - Pushhands with Chen Ziqiang 2

Zitat von Klaus Das wäre aber der falsche Weg, um populärer zu werden Sachen ähnlich wie im Judo "einzubauen" die Leute aus dem Judo wiedererkennen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das jemand diese Absicht hat.
Dem Titel und meinem Eindruck nach zeigt das vorliegende Video Techniken für freies Pushen und eventuell "freies" Kämpfen in einer Wettkampfsituation.
In diesem Fall ginge es also darum, Techniken zu vermitteln, für ein sportliches Messen der Fähigkeiten.
Es ist wohl üblich aus der Position der "gekreuzten Hände" zu starten, allerdings zeigt die Erfahrung, dass ein Körper leichter am Rumpf (oder Kopf) aus dem Gleichgewicht zu bringen ist, als über Armkontakt (wobei ich natürlich alle bewundere, die das in großer Sensibilität können, so wie z.B. scheinbar Ma Jiangboa (leider noch nicht berührt) oder Bob Boyd und auch weniger bekannte Personen, auch aus dem Chenstil (eigene Erfahrung).
Daher ist es oft eine sehr sinnvolle Strategie, in einer sportlichen PH-WK-Situation, sehr schnell den Hand-Körperkontakt zu suchen und den Gegner "einfach" am Körper umzuschubsen, als Armschach zu spielen.
Das Äquivalent in einer SV-Situation wäre, die Arme beiseite zu räumen und das Zentrum (in diesem Sinne nicht das untere Dantian, sondern auch verletzliche Körperstellen) direkter anzugreifen.
CZQ geht dabei recht kompromisslos und erfolgsorientiert vor, was eventuell etwas "ruppig" rüberkommt.
Allerdings steckt in dieser Ruppigkeit nach meiner eigenen Erfahrung eine große Sensibilität.
Natürlich wäre ich sehr erfreut über ein Video, in dem in einer Wettkampfsituation zwischen geübten Kontrahenten das "Lead to Emptiness"
sich so souverän offenbart, wie wir es in vielen Pushhandsvideos von verschiedenen Meistern mit ihren Schülern sehen können.
Übrigens hat CXW mir mal in einem Anwendungslehrgang in einer Situation gegen einen von mir nicht zu hebelnden Partner einen Kniestoß in die Weichteile als Lösungsvorschlag demonstriert, worauf ich spontan meiner Enttäuschung Ausdruck gab: "Ist das Taijiquan?", da das überhaupt nicht in mein Bild passte.

[scarabe]

ja, manchmal ist der direkteste Weg- oder zumindest eine schmackhafte Ablenkung von dem, was man eigentlich vor hat, eine recht gute Lösung....

[Klaus]

Das mache ich auch, ich habe damals als ich mich noch bewegen konnte auch Leute gerne mit einer Aktion umgeholzt statt lange Eiertänze aufzuführen, weil es kürzer ist. Es ist aber nicht wirklich zielfördernd, hohes Level zu erreichen, weil man hinter Brutalität mangelndes Können ganz toll verstecken kann. Jemand der nichts, gar nichts kann, wird mit solchen aggressiven, überraschenden, plötzlich beschleunigenden Aktionen etwas bessere Leute die keine guten Reflexe, oder Angst haben sich zu verletzen oder zu wehren, fast immer überrumpeln. Das ist jetzt nicht auf CZQ bezogen, aber wenn man so trainiert, kaschiert das bei Rambo-Typen die fehlenden Fähigkeiten, und lädt dazu ein immer auf dem Niveau zu bleiben. Man lernt die höheren Fähigkeiten wie Timing, Manipulation, reaktive Aktionen gar nicht erst, und die typischen Setups mit softer, fühlende Manipulation. Das sieht man nicht erst seit gestern in Gevelsberg, dass da die meisten Leute nicht mal sowas ähnliches können wie Lü, sondern sperren, brechen, mit Bauerntricks sich einen Arm greifen und daran rumziehen, oder über das Bein reissen, nach 10 Minuten auf der Stelle hocken ohne die geringste vorbereitende Aktion (ausser warten bis der Gegner eingeschlafen ist). Da sieht man nie technische Aktionen, wie man das z.B. bei den Iliqchuan-Leuten sieht. Ich habe bei einigen Chen-Leuten ein hohes Mass an struktureller Kraft erlebt, die waren wie ein Kran auf Beinen. Darauf haben die aber nie höherwertige Grapplingaktionen aufgebaut.

http://www.youtube.com/watch?v=82amIexv1V8

Ich würde allerdings hier nur Sam Chin persönlich als Beispiel nehmen.