Parallelen Systema- (Chen) Taiji

[scarabe]

So ganz treffend ist der Titel nicht, aber in diesem Video geht es neben vielen beliebten Hebeln, Druckpunkten und dem Umleiten gegnerischer Kraft u.a. um Leere/Emptiness, ab ca 3:00 auch um mentale Kontrolle, ebenso wird die Manipulation von Energiefeldern und Chakren angesprochen, was ich bei Systema jetzt nicht gerade erwartet hätte.
Aus dem Taiji und IMA allgemein sind ja auch Meister bekannt, die - Fake oder echt- ähnlich auf ihre Gegner einwirken und z.T. recht nennenswerte Wirkung erzielen. Ebenso wird in Anwendungsseminaren zunehmend Ähnliches (meist auf einfacherem Niveau) angeboten.

Was mich besonders interessiert:
Macht jemand Systema und kann dazu mehr sagen? Wie seht Ihr die Ähnlichkeiten, auch bezügl. mentaler Stärke/Kontrolle?

Und die Taijiisten: Was gab es im Taiji schon immer, was hat man in Anlehnung an andere MA neuerdings dazugenommen?

Systema. Russian Martial Art DVDs - Spetsnaz Close Combat

[Kamenraida]

Ich finde das Thema auch ganz interessant.

Muss dazu sagen, dass ich ernsthafte Zweifel daran habe, dass Systema wirklich auf originär russische Tradition zurückgehen soll. Die Art der Bewegungen und auch das Konzept der Energie ist nicht wirklich im europäischen Kulturraum zuhause (und dazu würde ich Russland zählen). Ich vermute darum, dass Systema zumindest eine Fusion mit asiatischen/chinesischen Traditionen darstellt - lasse mich aber gerne eines besseren belehren (vorallem wenn es belegt ist).

[rudongshe]

Das Thema interessiert mich auch - vor allem weil Systema formlos ist.
Was man sieht, ist immer eine prinzipiengeleitete Reaktion auf eine Situation.
Was man sieht ... zum thema Videos gibt es ja eine Menge bashing .

Es gibt ja verschiedene Stile. Diese Systema Spetznatz Sachen haben unter anderen Systematen nicht den besten Ruf.

Zitat von Kamenraida Ich finde das Thema auch ganz interessant. Muss dazu sagen, dass ich ernsthafte Zweifel daran habe, dass Systema wirklich auf originär russische Tradition zurückgehen soll. Die Art der Bewegungen und auch das Konzept der Energie ist nicht wirklich im europäischen Kulturraum zuhause (und dazu würde ich Russland zählen). Ich vermute darum, dass Systema zumindest eine Fusion mit asiatischen/chinesischen Traditionen darstellt - lasse mich aber gerne eines besseren belehren (vorallem wenn es belegt ist).

Was heißt belegt? Da gibt es Ryabko als Stiloberhaupt und entweder du glaubst dem was er dazu erzählt, oder nicht... Für mich ne ganz einfache Geschichte.

Ich finde es grade zu paradox wenn manche sagen, ich glaube der Ryabko hat sich alles nur ausgedacht, aber hey ich sollte das lernen was er unterrichtet...

Zu deiner Vermutung: Asiatisches Wunschdenken ist das in meinen Augen. Traumvorstellung, dass nur der kleine schlaue Asiate elegant die Kraft umleitet usw... Die Europäer stehen den Asiaten in Sachen KK in nichts nach.

Ansonsten gibt es die meisten Ähnlichkeiten nicht bei den Chinesen, so finde ich, sondern eher bei Leuten wie Kadochnikov...
Russiche Schule halt...


Der gepostete Videospaß ist übrigens eine eigen Kreation des Herren dort und hat rein gar nichts mit Systema Ryabko zu tun. Von daher ist der erste Fehler schon im Thread Titel vorhanden. Das gezeigte nennt sich ,,Systema Spetznas".

Zwischen Ryabko Systema und Tai Chi sehe ich lediglich die Idee von ökonomischer Bewegung als gleich. Kampf und Körperprinzipien haben für mich zu große Unterschiede.

Grüße Ima-Fan

[Kamenraida]

Wenn ich etwas "glauben" möchte, dann gehe ich in die Kirche.

Der Westen hat einiges wunderbare an Körperarbeit und darunter auch an Kampfsystemen hervorgebracht - tanzen, boxen, fechten, Pilates, Sport, etc. pp. Alle diese Dinge sind kulturell durchwirkt. Ich sage nur, dass ich es vor diesem Hintergrund für unwahrscheinlich halte, das Systema in dieser Form in Russland entstanden ist, weil es eben an nichts, was ich sonst kenne, anknüpft. Und zwar weder technisch noch von den philsophischen Grundlagen her.

Das ist nur eine These, die ich da aufstelle. Mir fehlt absolut das Detailwissen. Wie gesagt, ich bin gespannt. Aber zu sagen, dass man es halt "glauben" soll? Nur zu, aber ohne mich.

Zitat von Kamenraida Wenn ich etwas "glauben" möchte, dann gehe ich in die Kirche. Der Westen hat einiges wunderbare an Körperarbeit und darunter auch an Kampfsystemen hervorgebracht - tanzen, boxen, fechten, Pilates, Sport, etc. pp. Alle diese Dinge sind kulturell durchwirkt. Ich sage nur, dass ich es vor diesem Hintergrund für unwahrscheinlich halte, das Systema in dieser Form in Russland entstanden ist, weil es eben an nichts, was ich sonst kenne, anknüpft. Und zwar weder technisch noch von den philsophischen Grundlagen her. Das ist nur eine These, die ich da aufstelle. Mir fehlt absolut das Detailwissen. Wie gesagt, ich bin gespannt. Aber zu sagen, dass man es halt "glauben" soll? Nur zu, aber ohne mich.

Systema und Kirche passt ziemlich gut zusammen

Das ,,Systema" ist bei Ryabko entstanden, also in Russland. Ryabko hat keine chinesischen Kampfkünste trainiert. Er gibt eine Kosaken Tradition innerhalb seiner Familie als Vorläufer an.

Dir bleibt also nix anders übrig als zu glauben oder nicht, weil es keine Quellen gibt, die du gerne hättest. Ich meinte das nicht provokant, sondern so wie es nunmal ist.

Zum Thema technisch/philosophisch: Systema ist voll von orthodoxer Glaubensphilosophie. ,,Westlicher" geht es nicht....

Der technische Rahmen ist ein weit dehnbarer Begriff. Es gibt sicherlich Elemente die auch bei anderen guten Faustkämpfern wieder zu finden sind, sei es egal, ob diese überhaupt eine KK ausgeübt haben, oder nicht. Ich sehe zumindest mehr Ähnlichkeiten zum westlichen Faust und Ringkampf, als zu irgendwelchen chinesischen Systemen.

Deswegen ist Systema hier im Forum auch bei den Europäern...

Die These die du aufstellst ist widersprüchlich zu einem Interesse. Du unterstellst dem Stiloberhaupt praktisch, er habe sich seine KK Wurzeln nur ausgedacht und das finde ich zumindest von einem ,,Interessens-Standpunkt" äußert fragwürdig.

Ob man so ein gutes Lehrverhältnis starten kann? Ich habe meine Zweifel. Aus diesem Grund schrieb ich auch, entweder man glaubt und lässt sich drauf ein, oder man ist halt skeptisch und bleibt Kritiker/Betrachter von außen.

Grüße Ima-Fan

[rudongshe]

Zitat von IMA-Fan Zwischen Ryabko Systema und Tai Chi sehe ich lediglich die Idee von ökonomischer Bewegung als gleich. Kampf und Körperprinzipien haben für mich zu große Unterschiede.Grüße Ima-Fan

Hallo IMA-Fan.
Es gibt ja nicht nur Ryabko family style Systema und auch die diversen Family styles im Taichi zeigen gewisse Unterschiede.

Vielleicht kannst Du deinen Kenntnisstand mal gegenüberstellen:
also Ryabko style und X Taichi. Das fände ich spannend.

Bin gespannt

Zitat von rudongshe Hallo IMA-Fan. Es gibt ja nicht nur Ryabko family style Systema und auch die diversen Family styles im Taichi zeigen gewisse Unterschiede. Vielleicht kannst Du deinen Kenntnisstand mal gegenüberstellen: also Ryabko style und X Taichi. Das fände ich spannend. Bin gespannt

Hi Rudongshe,

natürlich gibt es noch andere Russische Systeme. Da wäre unter anderem Kadochnikov, den ich bereits erwähnt hatte.

Wenn da jedoch nur ,,Systema" steht, dann ist damit in der Regel das Ryabko Systema gemeint.

Ein par einfache Widersprüchlichkeiten, hatten davon ein par ja auch schonmal in deinem anderen Thread in euro. Forum hier :

- Im Systema lernt man aus dem ,,Arm" zu schlagen. In allen mir bekannten IMAs schlägt man aus dem Körper. Stichwort Dantien.

- Die Struktur beim Schlag: Im Systema soll die Energie durch einen nach außen stehenden Ellenbogen abgeleitet werden und nicht in den Körper gehen. In den mir bekannten IMAs ist dies nicht der Fall. Dort wird versucht die Skelett Struktur so stabil auszurichten, dass er Rückstoß kaum stattfindet und wenn vom kompletten Skelett absorbiert wird/ in den Boden geleitet.
Ein schönes Beispiel wäre ein Beng Quan aus dem Xing Yi. Sehr enger Ellenbogen, nahe am Körper geführt.

- Die Struktur in der Bewegung: Ist im Systema teils sehr ,,frei" und für meine Begriffe zu nachgebend. Das ist mir aus IMA Sicht nicht stabil genug. Ich finde das Ting Jing im Tai Chi äußert sich besonders über die Arme in Form von Bridging, während das Nachgeben im Systema noch stärker mit dem kompletten Torso stattfindet.

- Atmung: Oberste Regel im Systema durch die Nase ein, aus dem Mund aus. Wird der Stress/Druck höher, wird die Frequenz des Aus-Atmens erhöht. Ich kenne es im Qi Gong aber so, dass man versucht komplett durch die Nase zu atmen. Mag natürlich von Stil zu Stil unterschiedlich sein und gerade bei Fajins machen manche die tollsten Geräusche.
Das Dogma einer ruhigen und tiefen Atmung kenne ich aber von so gut wie überall. Dieses gezielte arbeiten mit einer höheren Frequenz des Aus-Atmens wäre mir in den IMAs gänzlich unbekannt.

- Schrittarbeit: Im Systema verlässt man die Angriffslinie. Das wäre für mich mit Bagua und Tai Chi vereinbar mit Xing Yi Quan schon nicht mehr. Was mir jedoch schon öfters aufgefallen ist, das die Systematen ihre Füße sehr nahe unter dem Körper platzieren, während ich das Bufa in den IMAs oft ausladender empfinde. Gibt natürlich auch Leute wo das ähnlich ist, z.B die Ma Jiangbao Videos. Der arbeitet letztendlich aber wieder auch mit anderen Konzepten, als ein Ryabko...

Von Ryabko gibt es z.b Aufnahmen wo dieser ,,während" des Laufens, oder aus anderen sehr suboptimalen Positionen schlägt.
Verträgt sich scheinbar ganz ordentlich mit der Schlagmechanik. Beim Tai Chi kenne ich das nicht. Man versucht sich erst eine gute Position zu erarbeiten, aus der man den anderen dann umklatscht.

Ich streu noch mal ein par Videos ein, wo man das alles toll sieht:


Chen:

YouTube - Chen Yu Applications Lesson // Felsenfeste Struktur! Körper und Beine beachten.

YouTube - ?????? Chenyu Demontrates Qinna and Throw, Chen Taijiquan Association Boston MA area // " "


YouTube - Chen Bing Push-Hand 2 - Chen Family Taijiquan Master // Klassiker aber man sieht wie da aus den Beinen und mit Becken Absenken gearbeitet wird.

Yang:

YouTube - Tai Chi in Yongnian China // vermittelt für mich sehr schön die Idee des Ganzen


Bagua:

YouTube - Ba Gua (Baguazhang, Bagua) Applications---internal kung fu (martial art) montreal

YouTube - [GSL] Sparring practice 3

Struktur und Absenkung im Höchstmaß

Xing Yi Quan:

YouTube - Martial Art Montreal: Xing Yi (Hsing-I) Application: animal forms--teaching footage



Und weil es so schön ist:

YouTube - Kuoshu Fighting Collage


Jetzt dann mal Systema:

YouTube - What is Systema? Systema Self Defense Mega clip // schöner Mix wo man generell alle Punkte sieht

YouTube - Russian Martial Art Systema Valentin Talanov.wmv // man beachte Schlagwinkel und Oberkörper

YouTube - Russian Martial Art Systema knife work by Vladimir Vasiliev. // " " inklusive Fußarbeit

YouTube - Chaîne de vvasiliev // Schlagwinkel


Es gibt zu viele Videos, aber das mal auf die Schnelle. Also wer da dasselbe/ den selben Ursprung sieht ist mir sehr suspekt...

Grüße Ima-Fan

Zitat von scarabe ab ca 3:00 auch um mentale Kontrolle, ebenso wird die Manipulation von Energiefeldern und Chakren angesprochen, was ich bei Systema jetzt nicht gerade erwartet hätte. Aus dem Taiji und IMA allgemein sind ja auch Meister bekannt, die - Fake oder echt- ähnlich auf ihre Gegner einwirken und z.T. recht nennenswerte Wirkung erzielen. Ebenso wird in Anwendungsseminaren zunehmend Ähnliches (meist auf einfacherem Niveau) angeboten.

Es gibt da so ein Video, in dem der Herr Starov überraschend für ihn mit einem Thaiboxer im Ring gelandet ist.
Von mentaler Kontrolle war da nicht mehr viel übrig.
Hätte der andere ein Messer oder eine Pistole gehabt, hätt's übel ausgesehen:

Play.Vhabare.Ru - ????????? ?????? ??????? (????????????? ???)

[yiquanberlin]

Es gibt da so ein Video, in dem der Herr Starov überraschend für ihn mit einem Thaiboxer im Ring gelandet ist. Von mentaler Kontrolle war da nicht mehr viel übrig. Hätte der andere ein Messer oder eine Pistole gehabt, hätt's übel ausgesehen

Im Gegensatz zu vielen anderen Systematen hat er sich der Situation zumindest gestellt, wenn auch mit desolaten Ergebnis.

Es gab mal ein Vid von Frank Arias (weiß nicht, ob der Name richtig ist) auf YT. Frank ist langjähriger Schüler von V. Vasiliev und hat an so einem opan mat meeting in Canada teilgenommen.
Das Ergebnis war ganz ähnlich wie bei Starov, es gab auf die Mütze!!
Und der Clip wurde innerhalb kürzester Zeit wieder entfernt!

Das soll nun nicht bedeuten, dass Systema grundsätzlich nix taugt, aber es fehlt halt einfach wie im Neijia am ernsthaften Wiederstand der Trainingspartner und Schüler.

Das absolut Positive am Systema finde ich, ist die Vielzahl der Übungen zur Atemkontrolle und zum Flow...beides hervorragende Möglichkeiten Anfängern die Biomechanik und das Stressmanagement verletzungsfrei näher zu bringen.
Gerade im Bezug auf Flowübungen, bietet das Systema im Gegensatz zum TJQ, eine nahezu unglaubliche Bandbreite an Übungen, die halt nicht nur auf die Arme beschränkt sind, sondern auch mit allen Körperteilen versucht wird umzusetzen, sowohl im Stand als auch auf dem Boden.
Gerade in diesem Bereich, sehe ich viele positive Parallelen und Ergänzungen zu den "Inneren".

Die Struktur beim Schlag: Im Systema soll die Energie durch einen nach außen stehenden Ellenbogen abgeleitet werden und nicht in den Körper gehen. In den mir bekannten IMAs ist dies nicht der Fall. Dort wird versucht die Skelett Struktur so stabil auszurichten, dass er Rückstoß kaum stattfindet und wenn vom kompletten Skelett absorbiert wird/ in den Boden geleitet.

@IMA:

Im Yiquan wird der Ellenbogen in nahezu allen Schlägen außen gehalten (was ich persönlich katastrophal finde, aber dass ist hier nicht das Thema)!
Auch im Ziranmen gibt es so einige Schläge, die nur aus dem Schultergürtel und Arm erfolgen.

Und auch im Systema gibt es viele Schläge, wo eine sehr deutliche Rotation des Schultergürtels, sowie eine Wellenbewegung in der WS stattfindet..also auch hier wieder (Ganz)körpernutzung.

Sehr schön erklärt wird das auf einer der ersten DVD's von Vasiliev: Russian Strikes. Gibt einige Auszüge davon auf YT.
Der Unterschied zum TJQ ist da folgender..im TJQ sollte jede Bewegung eine Ganzkörperbewegung sein..im Systema ist das auch nicht "verboten", aber es wird sehr viel Wert darauf gelegt, auch harte Schläge nur aus dem Arm heraus zu entwickeln, denn es wird dort davon ausgegangen, dass man oft auf engsten Raum arbeiten muss oder evtl. verletzt ist und damit nicht mehr den gesammten Körper zur Nutzung zur Verfügung hat!

[rudongshe]

Hallo IMA, danke für deine Info.

klar gibt es Unterschiede, aber nicht alle sind imho unvereinbar. Manchmal ergeb sich dadurch neue Blickwinkel.

Das Thema Rückstoßvermeidung hat bei mir zu ganz entspannten "Fa-Jins" geführt, die ich sonst sehr zwangig ausgeführt habe. Also keinen Rückstoß ableiten nach unten, sondern vermeiden und dadurch noch Kraft aufbauen - war aber tatsächlich eine zentrierte Bewegung.

Wobei ich jetzt auch das separate Schlagen ins "innere" Taiji-Konzept (also weniger mechanisch) integrieren konnte- bei beiden bleibt man in der "Form"

Das Thema Atmen ist bei mir so eine Sache, gehe ich sehr vorsichtig mit um.

Zitat von yiquanberlin @IMA: Im Yiquan wird der Ellenbogen in nahezu allen Schlägen außen gehalten (was ich persönlich katastrophal finde, aber dass ist hier nicht das Thema)! Auch im Ziranmen gibt es so einige Schläge, die nur aus dem Schultergürtel und Arm erfolgen. Und auch im Systema gibt es viele Schläge, wo eine sehr deutliche Rotation des Schultergürtels, sowie eine Wellenbewegung in der WS stattfindet..also auch hier wieder (Ganz)körpernutzung. Sehr schön erklärt wird das auf einer der ersten DVD's von Vasiliev: Russian Strikes. Gibt einige Auszüge davon auf YT. Der Unterschied zum TJQ ist da folgender..im TJQ sollte jede Bewegung eine Ganzkörperbewegung sein..im Systema ist das auch nicht "verboten", aber es wird sehr viel Wert darauf gelegt, auch harte Schläge nur aus dem Arm heraus zu entwickeln, denn es wird dort davon ausgegangen, dass man oft auf engsten Raum arbeiten muss oder evtl. verletzt ist und damit nicht mehr den gesammten Körper zur Nutzung zur Verfügung hat!

Tut mir leid, aber ich habe Andreas damals ausführlich zu gefragt und ich denke der weiß das mit Sicherheit am besten Antwort: Das ist nur eine Übergangsmethodik für Leute aus anderen Stilen, die gelernt haben aus dem Körper zu schlagen. Es soll ihnen lediglich den Einstieg erleichtern. Die Schulter soll beim Schlag keine Rolle spielen! Schlagen aus dem Körper ist nicht das Ideal im Systema auch wenn Vasiliev das so für Quereinsteiger demonstriert... Und selbst bei der Wellentechnik ist Schultereinsatz eher unerwünscht, so wie ich es kenne.

Von daher ist Schulter im Schlag doch ein Fehler im Systema...

Edit: Das mit den Ellenbogen im Yiquan hatten wir ja schonmal, aber gut das du es angemerkt hast, weil die in der Tat oft ausgestellt sind. Finde ich wie gesagt nicht gut, habe dazu ja auch mal nen Thread gestartet, weil es meinen Vorstellungen von Struktur widerspricht, wobei da sind wir ja doch einer Meinung wie ich lese

Grüße Ima-Fan

Zitat von IMA-Fan . Die Schulter soll beim Schlag keine Rolle spielen! Schlagen aus dem Körper ist nicht das Ideal im Systema auch wenn Vasiliev das so für Quereinsteiger demonstriert... Und selbst bei der Wellentechnik ist Schultereinsatz eher unerwünscht, so wie ich es kenne. Von daher ist Schulter im Schlag doch ein Fehler im Systema...

Man schlägt nicht aus dem Körper und nicht aus der Schulter?
Also nur mit Bizeps und Trizeps?
Wie soll man denn dann überhaupt die Ellenbogen vom Körper kriegen ohne Schultereinsatz?

Zitat von bluemonkey Man schlägt nicht aus dem Körper und nicht aus der Schulter? Also nur mit Bizeps und Trizeps? Wie soll man denn dann überhaupt die Ellenbogen vom Körper kriegen ohne Schultereinsatz?

Die Faust führt den Körper, nicht der Körper führt die Faust.

Du stellst allgemein gerne so schlaue Fragen oder? Ist mir jetzt schon häufiger aufgefallen.

Man versucht Spannung in der Schulter zu vermeiden und die Schulter ist beim Schlag so passiv wie möglich. Anatomischer kann ich es dir nicht erklären und glaube du weißt eigentlich auch ziemlich genau, was gemeint ist...

Ansonsten kannst dich ja mal da durcharbeiten:

YouTube - Chaîne de vvasiliev

YouTube - Chaîne de vvasiliev

YouTube - Mikhail Ryabko teaching Systema Punching

Grüße Ima-Fan

Zitat von IMA-Fan Die Faust führt den Körper, nicht der Körper führt die Faust.

das ist ja meines Wissens auch der Ansatz von Torsten Kanzmeier, der aus der chinesichen Ecke kommt.
Ist für mich aber nur ein mentaler Unterschied.
Die Hand wird vom Arm bewegt, der Arm von der Schulter.

Zitat von IMA-Fan Ansonsten kannst dich ja mal da durcharbeiten: YouTube - Chaîne de vvasiliev YouTube - Chaîne de vvasiliev YouTube - Mikhail Ryabko teaching Systema Punching

Da sehe ich lockere Schläge aus dem ganzen Körper