Silberstorff Chen Demo

[GilesTCC]

Zitat von Klaus Normalerweise kommt bei einem Jab der Fuss auf der gleichen Seite vor, setzt aber nicht um sondern wird nur geschoben bzw. reingesprungen. Die Schlaghand kommt ohne Umsetzen, ggf. mit einem leichten Nachzieher auf der Handseite, die Schrittstellung hat man vorher. Ich kenne niemanden der statt zu schieben umsetzt, das ist ein Fauxpas.

Danke, auch für die netten Vids. Ja, das hatte ich vermutet. M.a.W. ein Angreifer macht normalerweise keine Cross-Punches als Erst- bzw. Überbrückungsangriff, sondern schlägt mit der Hand, die auf der Seite des vorderen Fuß ist. Auf dieser Basis üben wir meistens auch Abwehr/Konter gegen einen Erstschlag. Natürlich kann es immer anders kommen, also nie auf "Autopilot" schalten...

Schöne Grüsse,

Giles

[christoph]

Klaus hat die Erklärung schon übernommen. Wenn JS sein Pengjin auch so einsetzen kann, wenn der Angreifer nicht schon durch diesen unnatürlichen Schritt beim Schlag leicht off-balance ist, dann wäre es eben noch überzeugender. Trotzdem, finde ich die Demo - gerade den Kontrast mit und ohne Struktur - gut und einleuchtend.

[Fei Long]

Zitat von scarabe ... Und dann gilt es zu bedenken, daß in China, ebenso wie in Wettkämpfen (auch bei demos!), insbesondere in China, ein flüssigerer Stil erwartet wird, den Mario ja auch zeigt. Mit dem bei uns beliebten super langsamen, unterbrechenden Stil, kommt man mancherorts nicht weit, ...

Ich schätze mal das ist der entscheidene Punkt, das eine Video ist eine Demo vor Schülern (?), daß andere bei einer Gala oder einem Wettbewerb.

Kann man natürlich kritisieren, daß da eine "Versportlichung" stattfindet wie im Modern Wushu (wenn auch sicher längst nicht in dem Ausmaß - wo es ja inzw. wohl fast ausschließlich auf Ästhetik und Akrobatik ankommt und nicht mehr darauf ob die Sachen auch KK-technisch korrekt ausgeführt werden), wenn bei Wettbewerben und Vorführungen halt auch vermehrt auf Ästhetik Wert gelegt wird, auch wenn die jetzt aus KK-Sicht nicht nötig oder ist und man es daher im Training ggf. auch anders macht.

[scarabe]

ich befürchte, es ist eher umgekehrt, das extrem langsame, "zerstückelte" Taijiquan ist eher eine "moderne Veränderung", zumal man es besonders in Deutschland findet, im Rest der Welt eher weniger... und wenn man mal CXW oder andere Meister bei Galas sieht- auch in Zeiten Vor-WCTAG- dann merkt man, daß kaum je einer von ihnen so langsam und unterbrochen seine Vorführung gibt.

Zu bedenken ist auch, daß Taiji natürlich neben Kunst auch Sport ist und solange Struktur und Prinzipien bei einer Darbietung eingehalten werden, darf es so sportlich sein, wie es will... (jedenfalls sagte CXW 2008 in HH, daß auch andere Meister, deren Taiji möglicherweise etwas anders aussieht, durchaus gutes und korrektes Taiji darbieten, wenn die Prinzipien eingehalten werden)

Das extrem langsam-unterbrochene, womöglich noch mit extra hohen Ständen, ist eher was bei uns, demit die Schüler unterscheiden lernen zwischen Yin-Yang und damit sie ihre Bewegungen "zerlegt in ihre Bestandteile" korrekter lernen können. Aber irgendwann muß doch wieder ein Fließen entstehen.
Daß es da unterschiedliche Darbietungsmöglichkeiten gibt, sieht man ja auch schon in Jans anderem Vid, das schon etwas flüssiger ist: http://www.youtube.com/watch?v=mhOvO...eature=related

in Chenjiagou wird es etwa so betrieben (auch ohne Wettkämpfe):
http://www.youtube.com/watch?v=RTdkW...eature=related
oder hier ein altes Beispiel von CXW:
http://www.youtube.com/watch?v=NStxqWvCEHg
(und daß mir jetzt keiner sagt, damals hätte er es noch nicht besser gewußt , er war damals schon einer der hochklassigsten Meister weit oberhalb unserers üblichen westlichen Niveaus...)

[Klaus]

Ich fürchte das ist eher ein Märchen. Von der Shaolin-Seite und meiner eigenen weiss ich, dass man anfangs EXTREM langsam macht, damit sich der Körper umstellt. Han Lei bewegte sich bei seinem Training für innere Kraft so langsam, dass es aussieht als stünde er still, und dazu hat er auch explizit erklärt "DAS ist langsam". Das gleiche habe ich dann später auch von Chen Fake gehört, dass der sehr viel Wert darauf gelegt hat, und auch Ma Jiangbao hat das auf einem Video das sein eigenes Training zeigt sehr viel langsamer gemacht als im Lehrer-Mode. In dem Modus muss man ja auch fertig werden, geübt wird dann später für sich alleine im richtigen Tempo.

SPÄTER, wenn das schon alles funktioniert, kann man das auch schneller machen. Ich habe für die Senkong-Übung anfangs 20-30 Minuten eingesetzt, später ging es mit der gleichen Körperreaktion auch in 10-15. Letzten Endes kann es mir aber auch recht sein, wenn die Leute in ihrer Entwicklung stecken bleiben oder nie über das Anfangsstadium hinauskommen, weil sie partout lieber schöööön und schnell machen wollen. Und in der Gala gerne mit flatternden Klamotten und schickem Hohlkreuz, und über Details drüber husten dass die Bewegung höchstens noch angedeutet ist. Selber schuld.

[scarabe]

ich fürchte, wir reden aneinander vorbei, sind aber grundsätzlich ähnlicher Meinung:

Es ging mir nicht um den Einzelnen, der zu Beginn -ohne jede Diskussion darüber- langsam lernen muß, sondern generell um die Ausführung von Taijiquan, wenn die Leute geübt sind (so wie Jan oder Mario), und das beszogen auf Deutschland-China, sowie früher- heute.

Ich hatte ja geschrieben, das Langsame, Unterbrochene dient dazu, daß die Leute erst einmal die Bewegungen korrekt lernen und Yin und Yang kennenlernen. (usw...) CXW unterrichtet ja auch, indem er jede Bewegung in ihre Yin-Yang-Elemente unterteilt und dann von 1-2/3/4 zählt, wobei die Schüler nach jeder Teilbewegung stoppen müssen. Aber natürlich bleibt man nicht sein ganzes Leben dabei, in jeder Bewegung mehrfach zu unterbrechen...
und muß yin-yan auch so anwenden, daß es auch u.a. langsam-schnell enthält, genauso, wie sich irgendwann von selbst ein fühlbarer "Energie- und Bewegungsfluß" einstellt.

Natürlich gibt es viele Übereilte, die dann tatsächlich Hohlkreuz machen oder den Steiß rausdrücken oder einfach nicht mehr senkrecht bleiben können- das Problem hatte ich früher auch, dann heißt es, einen Schritt zurück (oder mehrere) und schön gemütlich weitermachen, bis das Sinken dann irgendwann auch gelöst mit senkrechter Wirbelsäule, sozusagen innen, am Kreuz entlang runter, klappt- wobei z.B. ich selber natürlich auch nicht ganz so tief runter kann wie Jan, da auch mein Steiß dann vermutlich irgendwann nach hinten rauskäme oder die Wirbelsäule vorkippen würde... abgesehen von Jans größerer Beinkraft... das hat individuell sehr viel mit dem Übungsgrad und den körperlichen Voraussetzungen zu tun. (das Sinken nur als eines von vielen Beispielen- wobei man früher ja auch nicht senkrecht bleiben mußte und man auch gut gesunken sein kann mit leichter Neigung nach vorne, solange die Sturktur erhalten bleibt...)

[nagual]

Meine Meinung ist, dass diese sehr deutliche Langsamkeit mit diesen Andeutungen von (scheinbarer) Zerstückelung ein echtes Qualitätsmerkmal ist.

Ein Problem für den Praktiker dabei besteht IMO darin, dass man das nicht einfach vom Lehrer nachahmen kann. Die Dinge, die in diesen Phasen passieren, sind in außerordentlichem Maße vom persönlichen Körperbau, den eigenen Besonderheiten im Skelettaufbau usw., abhängig. Man muss sich da selbst reinfühlen, und dann schauen, wie sich die Figuren mit der Zeit an diese Besonderheiten selbst anpassen. So etwas kann dann aber auch relativ deutlich anders aussehen als bei JS.
Es ist eine Sache, die dann langfristig auch mit dem eigenen Stil zu tun hat.

Was man bei JS sieht, ist nun mal JSs Stil, und den sollte man in zu extremer Weise nicht imitieren.

Abgesehen von diesem Qualitätsmerkmal finde ich allerdings auch, dass JS eine leichte Neigung hat, aus dieser Sache eine subtile Show zu machen, d.h. es ist IMO nicht mehr komplett zweckgerichtet. Aber nun, irgendwo ist das auch legitim, aber ebenso kann man diese Anteile ja auch entdecken, und in dieser Hinsicht ist die Demo eben auch eine Vorführung und nicht nur ein heimlicher Einblick ist JS-Übungs-Privatkämmerlein.

Es kann auch Praktiker geben, für die ein gleiches Niveau recht deutlich anders aussehen kann, ohne Zerstückelungen im Stil von JS.
Die Kunst erlaubt vielfältige Wege, bestimmte Aspekte zu betonen oder eher zu verstecken; das muss man dann im Einzelfall sehen, was warum wie gemacht wird (vermutlich).

[scarabe]

das ist (theoretisch) ganz einfach: den Energiefluß fühlen:yang- und dann wieder yin.
solange der Yangfluß anhält, kann man nicht einfach schon wieder mit dem Yin-Teil der Bewegung weitermachen. Also verharren und weiter, wenn yang abgeschlossen ist und die Energie ganz z.B. in den Fingerspitzen angelangt ist.

Oder eben noch etwas länger warten, für die Schüler, die Show oder weil es sich gut anfühlt. Wenn es allerdings zu lange dauert, so daß der Energiefluß "einfriert", würde ich es nicht mehr als Qualitätsmerkmal bezeichnen.

Andererseits wenn ein Meister, wie z.B. Zhu Tiancai, in der Lage ist, seine Form deutlich schneller und fließender auszuführen, nicht "leer", sondern mit dem entsprechenden Energiefluß, dann ist das sicherlich kein geringeres Qualitätsmerkmal- verschiedene Körper, verschiedene Niveaus, verschiedene Stile. (auch wenn ZTCs Stil nicht mein Lieblingsstil ist, seine Qualität ist extrem hoch...)

[nagual]

das ist (theoretisch) ganz einfach: den Energiefluß fühlen:yang- und dann wieder yin. solange der Yangfluß anhält, kann man nicht einfach schon wieder mit dem Yin-Teil der Bewegung weitermachen. Also verharren und weiter, wenn yang abgeschlossen ist und die Energie ganz z.B. in den Fingerspitzen angelangt ist. Oder eben noch etwas länger warten, für die Schüler, die Show oder weil es sich gut anfühlt. Wenn es allerdings zu lange dauert, so daß der Energiefluß "einfriert", würde ich es nicht mehr als Qualitätsmerkmal bezeichnen.

Naja, wenn der Energiefluss erst einmal prinzipiell harmonisiert ist, dann kann man sowieso alles machen, d.h. die Form schnell, langsam, mit "Schein"-Pausen, ohne "Schein"-Pausen usw. laufen. JS kann das seit Anfang der 90er, soweit ich das einschätzen kann.

Diese Schein-Pausen und Verzögerungen von der Energiefluss-Problematik her zu erfassen, erscheint mir zu simpel, weil dies unterstellen würde, dass der Praktiker hier nicht alles unter Kontrolle hat; also die Pause wäre notwendig, weil man z.B. noch irgendeine Yang-Phase abschließen müsste.

Die Energie ist hier hinsichtlich Yin und Yang aber so gut harmonisiert, dass JS an den Yin- und Yang-Reglern die ganze Zeit quasi wie ein DJ Mischpult rauf und runter drehen kann. Erst das gibt ihm dann quasi die Freiheit, auch nach belieben solche Verzögerungen einzubauen.

Weil die Verzögerungen nicht wirklich notwendig sind, ergibt sich ein geringfügiger Showeffekt, IMO.

Der Sinn abseits dieses Showeffektes liegt aber darin, bestimmte feinsinnige Aspekte der motorischen Koordination und der muskulären Belastung genau auszukosten, und darüber einen muskulär-koordinatorischen Trainingseffekt zu erreichen. Es ist eine "Festigung des Jin" an Bewegungsphasen und strukturellen Belastungspunkten, die von anderen Phasen der Bewegungen/Figuren nicht so gut erreicht wird.

Man gibt dem Körper und Geist eine Chance (durch die Langsamkeit der Phasen) eine intuitive Anpassung vorzunehmen, die sich den vorgegebenen Yin-Yang-Verhältnissen und motorischen Belastungen anpassen muss (z.B. tiefer, gewichteter Stand), weil die Figur ja trotz Langsamkeit nach Vorschrift durchgezogen wird.

Wenn man die Form dann mal schneller läuft, sind die schwierigen Phasen umso leichter und der Unterschied zwischen schwierigeren und leichten Phasen wird geringer.

In diesen Zwischenphasen finden sich manchmal auch Ansatzpunkte für bestimmte Seidenübungsversionen, auch so eine Art Mikro-Silk-Reelings, die mit sehr winzigen Spiralen und Kreisen arbeiten.

[scarabe]

das war die ausführliche Version...
es gibt ja in verschiedenen KKs jede Menge "energetischer" Übungen, um diese "Mikro-Bewegungsdetails" zu üben und den Körper zu schulen, warum also es nicht in die Form einbeziehen?

Wobei ich Jan in dieser speziellen Demo einfach mal unterstelle, er macht die Pausen extra so lang, um seine schüler zu motivieren, ebenfalls bewußt drauf zu achten und dem im Unterricht gelernten "treu" zu bleiben.

[nagual]

Wobei ich Jan in dieser speziellen Demo einfach mal unterstelle, er macht die Pausen extra so lang, um seine schüler zu motivieren, ebenfalls bewußt drauf zu achten und dem im Unterricht gelernten "treu" zu bleiben.

Das auf jeden Fall.

Zitat von scarabe einer der angesehensten Meister überhaupt und in China aufgrund seiner ständigen Präsenz fast gleichrangig mit CXW? ...)

in China erwirbt man sich seinen "Rang" aufgrund von Präsenz?

Zitat von scarabe Und dann gilt es zu bedenken, daß in China, ebenso wie in Wettkämpfen (auch bei demos!), insbesondere in China, ein flüssigerer Stil erwartet wird, den Mario ja auch zeigt. Mit dem bei uns beliebten super langsamen, unterbrechenden Stil, kommt man mancherorts nicht weit, nichtsdestotrotz kann beides absolut korrekt und gut sein, hängt eben vom jeweiligen Schwerpunkt und der Zielsetzung ab.

Wenn man in China demonstieren muss, was erwartet wird, anstatt das, was man zeigen will, dann bin ich froh, in Deutschland zu sein.
Nachsinken am Ende von Figuren oder das detaillierte Reinspüren in bestimmte Teile der Bewegungsabläufe während des Übens würde ich nicht als "unterbrechenden Stil" im Sinne einer Mode bezeichnen, sondern als normale fortgeschrittene Entwicklungsstufe, wenn man merkt, was im Körper alles so passiert.
Bei einem Spitzenkönner wie JS speziell, der auch schnelle Bewegungen äußerlich und innerlich mit großer Präzision ausführen kann, hat die langsame, akzentuierte Bewegungsausführung in einer Demo wahrscheinlich, wie hier schon erwähnt, auch didaktische Gründe.
Ich finde es schön, wenn die Xinjia so detailliert und exakt gezeigt wird.
Interessanterweise ist in "Chen" nachzulesen, dass CXW beim ersten Zusammentreffen das Taijiquan von JS, mit dem dieser viele Wettbewerbe (auch in China) gewonnen hatte, als schön aber nutzlos bezeichnet hat.

Für mich persönlich ist eine Taijiquanform eine Übungsmethode und da soll doch jeder nach seinen Anforderungen ausführen, um eben zu üben, was für ihn gerade wichtig ist.
Und ein Lehrer/Meister soll die so vorführen, wie er es für den Demonstrationszweck gerade für richtig hält.

Wer damit Schaulauf-Pokale gewinnen will, kann das gerne tun und öffentliches Ansehen hat sicherlich auch gerade für professionelle Lehrer eine Berechtigung.
Für das Erlernen von Taijiquan als Kampfkunst an sich haben aus meiner Sicht nur Form-Demonstrationen vor den eigenen Lehrern einen Nährwert.

[Klaus]

[scarabe]

[QUOTE=bluemonkey;2121569]in China erwirbt man sich seinen "Rang" aufgrund von Präsenz?




sagen wirs mal so, es macht in China schon was aus, ob man im Land ist oder ständig unterwegs... und als Chen und einer der "Buddhawächter" ist CZL ja eine Kapazität, was man auch sehen kann, wenn man seine Formen genauer betrachtet.



Ansonsten- auch wenn das bei uns eine weit verbreitete Ansicht ist- es ist längst nicht alles leer, nur weil es in Wettbewerben mal etwas flotter gezeigt wird.
Selbst CZq sagte in einem Interview, daß Beinkraft wichtig ist, um tief sinken zu können, was also auch angestrebt wird- wenn auch bei uns eher nicht- vielleicht, weil es den entspannungssuchenden Schülern zu unbequem wäre oder vielleicht auch, weil es lange anstrengende Jahre braucht, diese Qualität zu erreichen, die sich dann aber bei ausdauerndem Pushen u.a. als tatsächlich praktisch erweiset. Von selber und ohne zu üben kommts aber nicht, das gilt natürlich auch für alles andere, z.B. eine Mindest-Armkraft beim Tuishou, die man wunderbar beim Stehen mit Armen auf Brusthöhe trainieren könnte....

Nun es ist ja nun auch wieder nicht so, daß CXW bei seinen Seminaren nicht auch an Jan so einiges korrigieren würde, Spitzenkönner hin oder her, da war die Hand auch öfter mal am verlängerten Rücken. (auch wenn bei uns anderen natürlich mehr Korrekturbedarf war, als bei Jan, um bei der richtigen Verhältnismäßigkeit zu bleiben).
Ich halte es deshalb für besser, Jans Können zu ehren, ohne ihn dabei gleich auf das Podest eines "alleskönnenden Taiji-Gurus" zu setzen (und nicht mehr runterzulassen). Dabei möchte ich auch gleich ausdrücklich darauf hinweisen, daß mir trotz meiner "bremsenden" Aussagen Jans hoher Level durchaus bewußt ist.

Zuletzt- ich denke einfach, wir müssen hier in Deutschland etwas aufpassen, daß wir in unserer "Gründlichkeit" das Taiji nicht komplett neu erfinden...
und nicht so engstirnig werden, anzunehmen, daß außer unserem jeweiligen Verband und Meister keiner was von Taiji versteht...

und außerdem bedenken, daß die Verbände ja auch Aussagen brauchen, mit denen sie ihre Kunden binden und überzeugen, daß sie eben nur in demunddem Verband aus diesem und jedem Grund das einzig wahre richtige Taiji lernen können... was dann oftmals ein speziell entworfenes Lehrsystem und eine Art "Nibelungentreue" des Schülers zur Folge hat.

(Was bei Meisterschülern wünschenswert ist, bei Massenabfertigung aber irgendwie blöd, denn jeder Schüler ist anders und bringt körperlich, sportlich/Beweglichkeit, Ausdauer, Kraft... und seelisch andere Voraussetzungen mit. Ob da ein- und derselbe Schuh allen gleich gut paßt?... Ein bißchen Wachsamkeit und Eigenverantwortung kann sicher nicht schaden, und sei es nur, daß am Ende des Trainings nicht der eine gerade mal warm, der andere hingegen schon total fertig ist....)

(das ist jetzt vielleicht etwas überspitzt von mir dargestellt, trifft aber sicher den "Trend" hierzulande)

[GilesTCC]

Zitat von scarabe und außerdem bedenken, daß die Verbände ja auch Aussagen brauchen, mit denen sie ihre Kunden binden und überzeugen, daß sie eben nur in demunddem Verband aus diesem und jedem Grund das einzig wahre richtige Taiji lernen können... was dann oftmals ein speziell entworfenes Lehrsystem und eine Art "Nibelungentreue" des Schülers zur Folge hat.

Gut benannt - und trotzdem gibt es da verschiedene Möglichkeiten. Man kann die besonderen Qualitäten (zumindest wie man sie so versteht) des eigenen Verbandes oder des eigenen Meisters hervorheben, und sagen/werben mit "Bei uns kriegt Ihr es so und so, auch noch mit einem Dressing von so". Und das tun auch ohne daß man den Anspruch erhebt, die einzigen Hüter des heiligen Feuers zu sein. Mit anderen Worten: "Wir machen unsere Sache gut, und teils auch ein bisschen besonders, aber die und die machen es auch gut, und ebenfalls auf ihre Weise ein bisschen besonders".

Natürlich gibt es auch Schüler, die sich unbedingt den alleinigen Hüter des heiligen Feuers anschliessen wollen. Die Frage ist, will man gerade solche Leute anziehen?


Schöne Grüsse,

Giles