Passivität im WT

[Graf von Montefausto]

Zitat von plaz Das stimmt, aber der entscheidende Faktor ist in diesem Punkt meiner Ansicht nach das entsprechende Training. Das weiche nachgeben und die passiven Wendungen (ich würde diese beiden Dinge bewusst getrennt voneinander betrachten - das eine erfordert nicht zwingend das andere) erfordern viel Übung. Man muss richtig darauf konditioniert werden, um es auch unter Stress anwenden zu können. Und das machen wir im WT-Training unter anderem.

Du hast grundsätzlich Recht und ich sagte ja bereits: Man wird sicher mit langem Training es hinbekommen, diese Sachen in vielen Situationen auch umzusetzen. Generell halte ich es aber für so stressanfällig, dass ich mich auf diese "Verhaltensweisen" niemals verlassen würde. Denn es gibt immer Situationen, die so stressig sind, dass das Adrenalin dich zu lähmen droht. Mit Sicherheit wird so ein "weiches" oder "passives" Verhalten an seine Grenzen stoßen.

Weiches Nachgeben und passive Wendungen sind keine "Tricks", sondern taktische Methoden, mit denen man im WT kämpft. Das sind keine "Tricks", die man im Kampf auf einmal in einer bestimmten Situation auspackt, sondern Verhaltensweisen, auf die man trainiert wird.

Ich weiß, "Tricks" ist die falsche Formulierung, tut mir leid.

[StefanB. aka Stefsen]

Ich möchte mal einmal eine reflexartige Verformung samt passiver Wendung in einem natürlichen Szenario sehen.

Soll heissen:
2 Kontrahenten stehen sich gegenüber, einer Schlägt spontan und schnell mit nem guten Timing voll Richtung Kopf(vorher vllt. 1,2 Finten) und der Andere versucht o.g. unzusetzen.

Ausserdem sind das doch genau die "Fähigkeiten", die auch ohne gefährliche Techniken erkennbar sein müssten. Also auch bei dem ein oder anderen Kampf von Stefan Crnko z.B.
Allein dadurch müsste sich doch WT im Ring identifizieren lassen und genau das sollte doch, nach aller WT Theorie, den ausschlaggebenden Vorteil im Kampf geben.

Ich kenn eigentlich nur ein einziges Video, in dem genau das Versucht wurde, mit folgendem Resultat:

[LorenzLang]

Zitat von Graf von Montefausto Ich versuche es erst garnicht, weil ich oft genug gesehen habe, dass es nicht funzt.

So unterscheiden sich die Erfahrungswelten der Menschen.
Ich habe schon oft genug gesehen und erlebt, daß es funktioniert.
Du machst den Fehler, aus Deinen Erfahrungen absolute Behauptungen
abzuleiten, die Du als Fakten darstellst (z.B. XYZ funktioniert nicht).
Sich im Stress nicht zu verkrampfen, fällt den Menschen unterschiedlich
schwer oder leicht, ist aber auf jeden Fall trainierbar und genau das
wird z.B. im Avci WT getan.

Zitat von Graf von Montefausto Mein Ansatz ist ein anderer: Rein, zerstören was geht, ablegen, um den Anderen kümmern.

Warum machst Du Dir dann soviele Gedanken über Dinge, die Du nicht
(richtig) verstehst, nicht umsetzen kannst und auch nicht willst?

LL

[Jim]

Zitat von StefanB. aka Stefsen Ich möchte mal einmal eine reflexartige Verformung samt passiver Wendung in einem natürlichen Szenario sehen. Soll heissen: 2 Kontrahenten stehen sich gegenüber, einer Schlägt spontan und schnell mit nem guten Timing voll Richtung Kopf(vorher vllt. 1,2 Finten) und der Andere versucht o.g. unzusetzen. Ausserdem sind das doch genau die "Fähigkeiten", die auch ohne gefährliche Techniken erkennbar sein müssten. Also auch bei dem ein oder anderen Kampf von Stefan Crnko z.B. Allein dadurch müsste sich doch WT im Ring identifizieren lassen und genau das sollte doch, nach aller WT Theorie, den ausschlaggebenden Vorteil im Kampf geben.

Verformungen finden nur statt, wenn Kontakt besteht. Das heißt, dass ich mich an den Gegner bzw. dessen Angriff binden muss. Sie finden also meist nur dann statt, wenn ich nah genug um Mann bin.

[Zongeda]

@ Graf

Nein, er hat nicht grundsätzlich recht. Diese Verhaltensweisen lassen sich nicht nachweisen, wenn eine kampfähnliche Situation oder ein Kampf stattfindet. Das ist doch der Knackpunkt. Der Mensch kann sich vielleicht unter Umständen bestimmte Dinge antrainieren. Aber die sind dann wirklich spezifisch und nicht algemeingültig.

[Graf von Montefausto]

Zitat von LorenzLang Du machst den Fehler, aus Deinen Erfahrungen absolute Behauptungen abzuleiten, die Du als Fakten darstellst (z.B. XYZ funktioniert nicht).

Gut, dass du das nicht tust

Warum machst Du Dir dann soviele Gedanken über Dinge, die Du nicht (richtig) verstehst, nicht umsetzen kannst und auch nicht willst?

Ich hasse diese Unterstellung von wegen "nicht verstehen". Das ist immer das Argument, wenn garnichts mehr greift. Ich habe einige Jahre WT gemacht. Ich denke schon, dass ich "verstanden" habe, was ich da gelernt habe. Und das ist völlig unabhängig von irgendwelchen Graduierungen sondern setzt voraus, dass man das Konzept begriffen hat. Und glaube mir, das hatte ich.
Und warum ich mich darum kümmere? Nun ja, ich diskutiere eben gern wenn ich Zeit hab. Daher bin ich hier im Forum, du nicht? Und da ichs einige Jahre gemacht habe kann ich mir denke ich schon erlauben, mitzureden. Warum sollte ich also nicht?

[Graf von Montefausto]

Zitat von Zongeda @ Graf Nein, er hat nicht grundsätzlich recht.

Ich meinte damit auch sein Argument, dass das Antrainieren eines entsprechenden Verhalten einige Zeit dauert. Besonders wenn es sich um "Weichheit" handelt. Dass das am Ende eben trotzdem ein Verhalten ist, dass ich für nicht zielführend halte, hab ich ja gesagt.

/edit

[Alephthau]

Zitat von Graf von Montefausto ..das ist eine nette Sache, die im Training ohne Stress mitunter sehr gut klappen kann. Sobald nur ein Funken echter Stress einsetzt, wird das Konzept sehr schnell über den Haufen geworfen. Das gilt mMn übrigens für alle Dinge, die mit "Verformen und Weichheit" zu tun haben. Schon das Einsetzen von Adrenalin bewirkt, dass du schlagartig nicht mehr weich bist. Und selbst wenn man sich dann über Jahre hinweg antrainiert, im Zweikampf sein Adrenalin soweit "unter Kontrolle" (was es ja eig nicht gibt) zu haben, dass man seine "Weichheit" auch unter Stress anwenden kann, so wird es immer eine Situation geben, auf die man nicht vorbereitet ist, die man nicht erwartet hat. Und bäm: Alle Weichheit weg. Ergo: Das Grundkonzept ist mMn zu realitätsfern. Daher für einen wirklichen Ernstfall einfach nicht anwendbar. Im Training klappt natürlich Vieles

"Weichheit" halte ich für eine falsche Beschreibung dessen was gemeint ist, man verbindet dies eher mit schwabbelig und kraftlos, und ist wohl ein Selbstläufer aus einer falschen Übersetzung von "flexible"....

Mein Lehrer hat mich oft genug gefragt wieso ich denn gerade gewendet habe, obwohl objektiv kein Grund dafür vorlag!

Zur besseren Erklärung sei gesagt das die Wendung ansich eher selten zum Einsatz kommt, sie wird genauso wie das "Verformen" nicht angestrebt, da sie einen "reinstürmenden" Angriff benötigt oder eben mal im "Clinch" zum Einsatz kommen kann.....

Was mangelhafte Aktionen/Reaktion unter realem Stress angeht bekleckern sich auch andere Kampfkünste bzw deren Praktikanten nicht unbedingt mit Ruhm.....wer nicht mit der entsprechenden Einstellung trainiert und sich konditioniert wird mit hoher Wahrscheinlichkeit im "Ernstfall" versagen....

Gruß

Alef

[StefanB. aka Stefsen]

Zitat von Jim Bo Verformungen finden nur statt, wenn Kontakt besteht. Das heißt, dass ich mich an den Gegner bzw. dessen Angriff binden muss. Sie finden also meist nur dann statt, wenn ich nah genug um Mann bin.

Jaja...aber soweit die Theorie soll doch, Man & Wu-Sao sei dank, bei jedem Schlag Kontakt entstehen, der eben einen der Grundreflexe, samt passiver Wendung auslöst.

Kann für o.g. Szenario doch auch gelten. Sprich die Distanz passt(für beide), der Schlag kommt, wie oben beschrieben, und berührt sogar leicht den Arm! Natürlich nur für einen winzigen augenblick, aber die Informationsverwertung ist zum Glück taktil schneller als visuell (so die Theorie).

Was meinst du, was nun passiert? Wenn man annimmt, da steht jemand, der WT voll und ganz beherrscht!

Meiner Meinung nach sind 2 Dinge sehr wahrscheinlich:
1. Der Schlag trifft ins Schwarze! (Imho weil man mit der Wendung niemals die Geschwinigkeit eines Schlags erreichen kann)
2. Der "Schläger" merkt, das der Schlag nicht trifft (und wenn er nicht "dumm" ist) zieht er den Schlag zurück und sett mit Kombinationen nach, oder geht ein, zwei Schritte zurück und das Spielchen beginnt von neuem.

[Graf von Montefausto]

Zitat von Alephthau Zur besseren Erklärung sei gesagt das die Wendung ansich eher selten zum Einsatz kommt, sie wird genauso wie das "Verformen" nicht angestrebt, da sie einen "reinstürmenden" Angriff benötigt oder eben mal im "Clinch" zum Einsatz kommen kann.....

Aha. Das klingt doch schon wieder ganz anders. Aber da gehen die Meinungen wohl auch auseinander. Ich habe im WT schon genug Verformungen und Wendungen ohne "reinstürmenden" Angriff gesehen. Wie auch immer...

[Jim]

Zitat von StefanB. aka Stefsen Jaja...aber soweit die Theorie soll doch, Man & Wu-Sao sei dank, bei jedem Schlag Kontakt entstehen, der eben einen der Grundreflexe, samt passiver Wendung auslöst.

Richtig.

Zitat von StefanB. aka Stefsen Kann für o.g. Szenario doch auch gelten. Sprich die Distanz passt(für beide), der Schlag kommt, wie oben beschrieben, und berührt sogar leicht den Arm! Natürlich nur für einen winzigen augenblick, aber die Informationsverwertung ist zum Glück taktil schneller als visuell (so die Theorie).

Warum sollte ich mich bei einer leichten Berührung verformen? Ich will doch selbst treffen. Man/Wu stehen ja nicht nur doof in der Gegend rum, sondern knallen nach vorne. Erst wenn die nicht durchkommen, gibt es eine Verformung.

Zitat von StefanB. aka Stefsen Was meinst du, was nun passiert? Wenn man annimmt, da steht jemand, der WT voll und ganz beherrscht! Meiner Meinung nach sind 2 Dinge sehr wahrscheinlich: 1. Der Schlag trifft ins Schwarze! (Imho weil man mit der Wendung niemals die Geschwinigkeit eines Schlags erreichen kann) 2. Der "Schläger" merkt, das der Schlag nicht trifft (und wenn er nicht "dumm" ist) zieht er den Schlag zurück und sett mit Kombinationen nach, oder geht ein, zwei Schritte zurück und das Spielchen beginnt von neuem.

Ich wende nicht um die Wette. Ein Schritt in mich hinein löst meist eine Wendung aus. Als "Druckausgleich" quasi. Wenn der Schläger merkt, dass er nicht trifft, dann wahrscheinlich, weil ich schon getroffen habe. Denk dran: Ich schlage auch.

[Jim]

Zitat von Graf von Montefausto Aha. Das klingt doch schon wieder ganz anders. Aber da gehen die Meinungen wohl auch auseinander. Ich habe im WT schon genug Verformungen und Wendungen ohne "reinstürmenden" Angriff gesehen. Wie auch immer...

Das habe ich auch. Das ist aber auch falsch.

[Graf von Montefausto]

Zitat von Jim Bo Das habe ich auch. Das ist aber auch falsch.

Hehe gut, wurde das ja richtig gestellt.

[Alephthau]

Zitat von StefanB. aka Stefsen Ich kenn eigentlich nur ein einziges Video, in dem genau das Versucht wurde, mit folgendem Resultat:

Sei mir nicht böse, aber wäre das ein VTler würde von allen Seiten, vor allem von VTler, kommen wie toll er sich doch geschlagen habe, das er den Mumm hatte in den Ring zu steigen und er ja eigentlich noch ein Anfänger sei, selbst wenn er objektiv nach Strich und Faden vermöbelt wurde usw usw!

Ich habe hier noch die "aus dem Netz verschwundenen" Videos von VTlern sowohl im Ring als auch beim freien Sparring gegen andere Stile.......und die bekleckern sich da auch nicht gerade mit Ruhm bzw rammen sie ihre Gegner nicht ungespitzt in den Boden!

Gruß

Alef