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Thema: Das Phänomen - Das ist kein JKD!

  1. #136
    astrid Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Bronze Faust Beitrag anzeigen
    Habe ich BL als Blender hingestellt? Ja habe ich. und dazu stehe ich. Die Gründe Habe ich aufgelistet.
    Es ist mir egal was Du über Bruce Lee denkst oder sagst. Ich mache JKD ja nicht wegen Bruce Lee. Jeder darf da natürlich auch seine eigene Meinung haben. Aber warum schreibst Du das nicht in den Thread, der extra dafür eröffnet wurde?

    Zitat Zitat von Bronze Faust Beitrag anzeigen
    Auch warum heutzutage so viele Interpretationen von JKD auf dem Markt sind habe ich aus meiner Sicht erklärt. Weil das was übrig blieb sehr viel Interpretationsraum übrig lässt.
    Ja, Interpretationsspielraum ist vorhanden. Es erklärt halt nur nicht, warum so viele Leute, nachdem sie sich etwas zusammeninterpretiert haben, keinen Wert mehr auf Realitychecks oder auch nur zusätzliche Informationen legen. Aber vermutlich hängt es nicht mit JKD zusammen, sondern ist einen allgemeine menschliche Art einmal gefaßte Meinungen nicht mehr überdenken zu wollen.

    Zitat Zitat von Bronze Faust Beitrag anzeigen
    Ich nehme es Dir allerdings übel dass du meine Englischkenntnisse madig machst. You have to have it. to understand JKD. könntest du mir dies übersetzen?
    Ok. Ich entschuldige mich dafür. Es sind nicht Deine Englischkenntnisse.

    Übersetzung: I think you have to have it to understand Jeet Kune Do. = Ich denke, man muß es haben um Jeet Kune Do zu verstehen. .... Er sagt "it"=es und nicht Wing Chun.

    Der Clip ist derart zusammengeschnitten, daß "it" alles mögliche sein könnte. So wie es in dem Clip dargestellt wird, wird impliziert, daß Wing Chun gemeint ist. Es könnte auch Trapping allgemein (also die Essenz, die vom Wing Chun im Jun Fan Kung Fu übriggeblieben ist) gemeint sein. Oder sonst irgendwas.

    Gerade in letzter Zeit hat Dan Inosanto im Training und auch auf Seminaren immer wieder betont, daß es das war was Bruce Lee gemacht hat. Er hat die Essenz aus vielen Stilen (Wing Chun, Muay Thai, Savate, Boxen, usw) genommen und daraus seinen Stil zusammengesetzt. Dan Inosanto meint aber auch, daß er darin so gut war, daß es hinterher nicht mehr (oder nur sehr schwer) möglich war (bzw immer noch ist) die Einzelteile zurückzuverfolgen. Das macht es für jemand, der hauptsächlich historisches Interesse an JKD hat, halt noch einen Zahn schwieriger.

    Dan Inosanto ist ein sehr höflicher Mensch. Er sagt über jeden und alles nur gute Dinge und läßt die Leute im Anschluß ihren eigenen Weg wählen. In diesem Interview wurde er über Wing Chun gefragt. Deswegen sagt er positive Dinge über Wing Chun. Es gibt mit Sicherheit auch noch einige andere Dinge, die man haben sollte, damit man JKD verstehen kann. Nur danach wurde in dem Clip halt nicht gefragt.

    Ganz sicher war nicht gemeint, daß man zuerst Wing Chun trainieren muß oder ohne Wing Chun Training es im JKD zu nichts bringen wird. Die Basis für Jeet Kune Do ist Jun Fan Kung Fu (sicherlich gibts auch irgendwo einen Clip wo Inosanto das sagt). Von der Basis entwickelt man sich weiter. Sicherlich ist es günstig sich auch im Wing Chun weiterzubilden, genauso wie viele andere Kampfkünste wichtig und gut sind. Aber egal nach welcher Kampfkunst Du fragst, Dan Inosanto wird Dich sicherlich ermutigen genau das zu machen, weil es Dein Verständnis von Kampfkunst allgemein verbessert und damit auch zu Deinem JKD beiträgt.

    Das allgemeine Problem was ich hier sehe, ist halt, daß wir jetzt dabei angekommen sind Videoclips zu interpretieren. Videoclips sind aber keine Lehrer. Sie können Dinge nicht erklären, sondern geben halt einzelne Aussagen die irgendwann mal gefallen sind ohne jeglichen Kontext oder Nachfragemöglichkeit wieder. Solche Clips sind schön, wenn man Infos sammeln will, aber eine einzelne Aussage aus so einem Clip zur Grundlage einer These über JKD zu machen, halte ich für gewagt.

    astrid

  2. #137
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    Rodgau
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    Standard

    Zitat Zitat von Bronze Faust Beitrag anzeigen
    Für mich basiert dieses von Astrid beschriebene Dilemma genau in der Freiheit des Systems. Es wird immer, über kurz oder lang, individuell verändert. Die Interpretierbarkeit unterliegt genau so einem Wandel. Was 1968 als revolutionär fortschrittlich galt und als "Freiheit" gepriesen wurde, ist heute eher reaktionär. Die wenigsten wissen, wie "streng" es noch in der Chinatown Schule vor sich ging, an wie viele Formalitäten man sich noch halten musste, als Bruce Lee noch lebte. Sie lesen nur "Frei" und interpretieren das mit der Bedeutung, die sie heute für diesen Begriff im Kopf haben.

    Das sind so meine ersten Gedanken und Meinungen dazu...
    Zitat Zitat von Bronze Faust Beitrag anzeigen
    Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass das was Bruce Lee hinterlassen hat mehr Schein als sein war? Fangen wir mit Wing Chun an. Weisst du wieviele Wing Chun Leute sich über die Aussagen von BL über WC aufregen. Weil er das System nicht fertiggelernt hat? Er hat kein System fertiggelernt. Spassig ist, dass auch heute noch WC einer der dominiernensten Stile im JKD ist..
    Ich weiß nicht ob man einen Stil 'fertig trainieren' kann? Denke der Teil den er konnte, hat für die Entwicklung seines JKD ausgereicht.

    Zitat Zitat von Bronze Faust Beitrag anzeigen
    Auch diese, er war seiner Zeit voraus Aussage, ist ein unqualifizierter Dauerbrenner, welche nur Leute tätigen welche keine Ahnung von Kampfkunst haben. Als ob es vor Bruce Lee keine Kampfkunst gegeben hätte.

    Alle grossen Meister der klassischen Kampfkünste ohne Ausnahme! Haben Stilübergreifend trainiert. Kano mehrere JJ-Stile=Judo, Ueshiba Schwertkampf,Sumo mehre JJ-Stile= Aikido, Mas Oyama TKD, Karate, Boxen etc= Kyokunshinkai, Long Fist, Shaolin, Tiger, Kranich Drachen= Karate, Nahezu alle Kung Fu Stile sind Hybridstile auch mein Stil Hung Gar. Nur Bruce Lee hat es sehr geschickt verkauft. Auf keinen Menschen trifft das Zitat,alter Wein in neuen Schläuchen,so gut zu wie auf BL.
    Ja, stimmt schon das die alle Cross-Training gemacht haben. Die Frage ist halt wie flexibel die jeweilige Kreation in der Nachfolge noch gewesen ist?
    Wenn du Technik A in einer Situation B machst weil diese für dich persönlich besser funktioniert, der Stil aber Technik A vorsieht, machst du dann noch Stil ABC?

    Zitat Zitat von Bronze Faust Beitrag anzeigen
    Und viele wurden geblendet. Er war der perfekte Mann um die dummen Amis und Europäer so richtig über den Tisch zu ziehen.
    Da hat man sich gerade an Karate und Judo gewöhnt und dann kommt dieser Halb-Chinese mit der frechen Art und erzählt etwas von Kung Fu etc.. Und dass alles was "heute" gelernt wird, all die klassischen Sachen nichts taugen. Dass als sein Wissen über Kampfkunst von klassischen Stilen stammte, welche die Jahrhunderte nur überlebten weil diese von Generation mittels Formen übermittelt wurden,hat er irgendwie ausgeblendet.. Mann muss dazu wissen das Bruce Lee ein grosser Formenkritiker war da diese nicht Kämpfen lehren würden... Er sagte man solle lieber die Anwendungen üben. Ich bekomme gerade Kopfweh.. Aber alles war so neu ubd mystisch damals, BL hat die Leute geradezu überrollt. Man wollte glauben!
    War er ein guter Kämpfer? keine Ahnung. Wayne interessierts?
    Formen sind schön und gut, sie gewinnen aber keine Kämpfe (das haben Sie noch nie). Und ich kenne zumindest einen Großmeister persönlich der das genauso sieht und keine Formen unterrichtet. Ich persönlich finde Formentraining als Solotraining o.k., aber nicht zwingend notwendig.
    Der Magen einer Sau, die Gedanken einer Frau und der Inhalt einer Worscht, bleiben auf ewig unerforscht.

  3. #138
    Saarbrigga Gast

    Standard

    Zitat Zitat von astrid Beitrag anzeigen
    Übersetzung: I think you have to have it to understand Jeet Kune Do. = Ich denke, man muß es haben um Jeet Kune Do zu verstehen. .... Er sagt "it"=es und nicht Wing Chun.
    "Wing Chun is a part of the evolution of JKD. I think you have to have it to understand JKD"
    "Wing Chun ist ein teil der JKD Evolution. Ich denke man solltest es haben, um JKD zu verstehen."

    Also aus dem Kontext raus ist es 100% sicher, dass er mit "it" WC meint.

    Das wäre genau so, als wenn einer folgendes sagt (auch wenn das was ich jetzt schreibe totaler Mist ist):

    "Tischtennis ist ein Teil der Entwicklung des Tennis. Ich denke man sollte es haben, um Tennis verstehen zu können."
    Da ist mit dem "es" 100% sicher Tischtennis gemeint.

  4. #139
    astrid Gast

    Standard

    Der Kontext wird in dem Clip so dargestellt. Zwischen den beiden Sätzen sind Szenen aus dem Film, der beworben wird, eingeblendet. Dan Inosanto könnte dazwischen noch einen halben Roman erzählt haben, aber wir würden es nie erfahren, weil es halt in dieser Weise zusammengeschnitten ist.

    Das ist, was ich meine, daß es schwierig ist, von so einem Clip etwas herauszulesen. Natürlich kann man gern etwas hineininterpretieren. Und jeder soll bitte glauben, was ihm gefällt, aber so einen Clip als Beweis für irgendwas zu nehmen, ist halt fragwürdig.

    Ich habe Dan Inosanto bereits persönlich bei Fortbildungen, Seminaren usw über Wing Chun sprechen hören, live und in Farbe. Und da klingt das ganze halt etwas anders. Nach meinem Verständnis sagte er da, daß Wing Chun eine wichtige und gute Kampfkunst ist, daß man dort sehr viel Lernen kann und daß sie historisch gesehen ein wichtiger Baustein des Jun Fan Kung Fu ist. Er empfiehlt jedem es sich einmal anzuschauen um das eigene Verständnis zu vertiefen. Er hat niemals gesagt, daß man ohne Wing Chun (als Stil) trainiert zu haben Jeet Kune Do nicht verstehen kann. Das was für Bruce Lee die Essenz des Wing Chun war, ist im Jun Fan Kung Fu drinnen. Und das wird benötigt, damit man Jeet Kune Do verstehen kann.

    astrid

  5. #140
    Beginner`s Mind Gast

    Standard

    Es gibt durchaus genug Märchenonkel die Bruce Lee unterstellen, nicht "genug" WC gelernt zu haben bzw. zu oberflächlich und nur darum JKD als Lückenfüller entwickelt zu haben. In Deutschland geht dieser Quatsch auf die EWTO zurück, teilweise im Buch über die Holzpuppenform sogar niedergeschrieben.
    Dabei hat BL bewiesenermaßen bei Yip Man persönlich gelernt, und um diesen sehr eingeschränkten Stil zu meistern braucht man auch nur in Deutschland 30 Jahre. Man darf BL wohl zutrauen, dass er maximal 2 Jahre benötigte um die zahlreichen Beschränkungen zu erkennen. Dass WC die "Seele" einer umfassenden KK wie JKD sein soll, ist Wunschdenken.

  6. #141
    astrid Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Beginner`s Mind Beitrag anzeigen
    Es gibt durchaus genug Märchenonkel die Bruce Lee unterstellen, nicht "genug" WC gelernt zu haben bzw. zu oberflächlich und nur darum JKD als Lückenfüller entwickelt zu haben.
    Ist zwar eigentlich offtopic, aber gibt es eigentlich außer mir niemand, der es irgendwie merkwürdig findet, daß dieselben "Märchenonkel" einerseits kräftig mit Bruce Lee Werbung machen (weil er ja irgendwann mal Wing Chun trainiert hat und das beweist, daß Wing Chun toll sein muß) und andererseits ihm im gleichen Atemzug tiefergehendes Wissen über Wing Chun absprechen. Wie kann Bruce Lee einerseits der Beweis dafür sein, daß der Stil gut ist, aber andererseits zu wenig Wissen über den Stil haben?

    astrid

  7. #142
    KeineRegeln Gast

    Standard

    Ät Andy: kann ich dir erklären.

    Als ich in den Pott zog, suchte ich ne KK und interessierte mich damals auch für JKD.

    Bin auf paar Schulen gestoßen. In (nicht allen) den Schulen wurde JFGF angeboten, aber als JKD deklariert oder aber es wurde JFGF/JKD angeboten war aber nur JFGF.

    Bei einer Schule hieß es JKD, die Bilder und Clips sahen aber einfach nur nach FMA aus.

    Denke, das ist das selbe was Alex meint.

    Gruß

    KeineRegeln

    meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

  8. #143
    Saarbrigga Gast

    Standard

    Mal ein Beispiel:

    Man vergleiche mal folgende Lineage:

    Dan Inosanto > Jerry Poteet > Octavio Quintero

    Alles was ich von Poteet bis jetzt gesehen habe, ist SEHR WC-lastig. Von Inosanto gibt es auch ne Menge, aber nichts davon sieht WC-lastig aus. Man sieht ihn hin und wieder mal Trapping machen, aber sehr selten.

    Poteets Clips ähneln mehr Jesse Glover (Non Classical Gung Fu) oder James DeMile (Wing Chun Do) Clips, als denen von Ino.

    @ astrid

    Schau Dir bitte mal diesen Clip von Octavio Quintero an:



    Was sagst Du dazu? Der sagt dort ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen "Right and wrong JKD".

    Das ist dann quasi kein Wunder wenn so viele direkt "das ist..." oder "das ist kein..." sagen.

  9. #144
    astrid Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Saarbrigga Beitrag anzeigen
    Was sagst Du dazu? Der sagt dort ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen "Right and wrong JKD".

    Das ist dann quasi kein Wunder wenn so viele direkt "das ist..." oder "das ist kein..." sagen.
    Damit hast Du sicher recht. Ich finde es zwar trotzdem irgendwie respektlos, aber offenbar gibt es Vorbilder, die das genauso handhaben.

    astrid
    Geändert von astrid (13-06-2014 um 00:49 Uhr)

  10. #145
    AndyLee Gast

    Standard

    @KeineRegeln

    Ich verstehe dich nicht. Ich habe z. B. Taekwon-Do und Ju-Jutsu in ganz unterschiedlichen Vereinen trainiert. Erstaunlicher Weise ähnelte sich das Training nicht wirklich, lediglich die Techniken blieben. Auch das Ju-Jutsu war in einem Verein sehr FMA lastig, in einem anderen sehr Wettkampflastig, wiederum in einem anderen sehr Prüfungslastig. Was für Schlüsse ziehen wir denn nun daraus: Dass das eine Ju-Jutsu war und das andere nicht? Wie erst mag es bei progressiveren Systemen aussehen?

    Ob ein Angebot seriös ist und ob es sich wirklich um JFGF und/oder JKD handelt, wirst du so bei den meisten Angeboten m. E. auch nicht herausfinden können. Häufig trainieren Leute z. B. Judo und haben sich z. B. durch Seminare im FMA oder JKD inspirieren lassen. Dann bauen sie die Dinge, die sie cool finden und als gute Ergänzung sehen, in ihr Training ein. Gute Frage ist dann der "Titel" des Angebotes: Immer noch Judo oder FMA oder JKD?

    Wissen ist Macht. Sich erkundigen, recherchieren - nicht glauben, ahnen, vermuten oder denken, sondern wissen.

  11. #146
    KeineRegeln Gast

    Standard

    Ich verstehe dich ja. Ich wollte nur aufzeigen, wieso man als aussenstehnder denken kann, dass unter dem Label JKD oft kein JKD steckt.

    Ehrlich gesagt, wenn ich lese JKD und dann der Typ aber fast wie in typischer WC Stellung steht, dann denke ich auch, dass der Typ höchstens jfgf macht. Evtl. Sogar nur sein WC verkaufen will.

    Oder bei einer Schule sehen die Videos und die Bilder im JKD Bereich genau so aus wie in deren FMA Bereich. Da komme ich dann auch ins grübeln. Wieso 2 Stile mit unterschiedlichen Namen anbieten, wenn überhaupt kein unterschied in der Vorgehensweise oder der Taktik besteht?

    Bei anderen las ich den Text zum Thema JFGF und JKD und dort wurde es als ein und das selbe deklariert.

    Da passt dann doch was nicht. Oder?


    So können Vermutungen entstehen, dass etwas unseriös ist.

    Bei ner anderem Schule stand im Text (Raum: Pott meine ich) dass JFGF die Basis für das JKD gilt und daher JKD erst im Anschluss gelehrt wird (so oder ähnlich meine ich mich zu erinnern).

    Das wirkt dann wieder anders als die vorherigen Beispiele.

    Gruß

    KeineRegeln

    Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

  12. #147
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  13. #148
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    Zitat Zitat von SehrEigen Beitrag anzeigen
    Du kannst meine Erfahrung nicht auf 4 Sätze beschränken. Das ist Unprofessional und Unfair. Da hilft auch das entfernen meines Usernamens nichts.

    Es gibt kein Jeet Kune Do mehr. Es ist 1973 mit Bruce Lee aus der Welt geschieden. Sicherlich gibt es genug Leute die dies nicht akteptieren können und andere die davon Leben das sie Jeet Kune Do "können".

    Du hast nie jemanden in Aktion gesehen, der damals direkt mit BL oder in seinen Schulen damals mit trainiert haben, sei es aus Seattle, SF oder LA, stimmt's?

  14. #149
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    Zitat Zitat von Lino Beitrag anzeigen
    Du hast nie jemanden in Aktion gesehen, der damals direkt mit BL oder in seinen Schulen damals mit trainiert haben, sei es aus Seattle, SF oder LA, stimmt's?
    Hast du so jemanden je kennengelernt?

    @all: Ich finde die Diskussion darüber ziemlich müßig, denn wir werden nie herausfinden ob BL ein toller, überragender Kämpfer oder nur ein guter Schauspieler mit hervorragenden athletischen Fähigkeiten war. Dazu gibt es auch von Zeitzeugen einfach zu viele verschiedene Meinungen. Und lebende gibt es leider nicht mehr viele.

    Und die Diskussion gibts ja in ähnlicher Form woanders auch (das ist kein Karate, das ist kein Muay Thai usw. usf.). Alles entwickelt sich grundsätzlich weiter. Und das JKD grundsätzlich funktioniert (egal welche Lineage) das bezweifeln glaube ich nur wenige. Die Frage ist doch eher nicht was ich trainiere, sondern wie ich trainiere. Und da ist es egal woher ich meine Wissen und meine Fähigkeiten beziehe. Es muss funktionieren. Wer jetzt was nicht verstanden hat oder ob man irgendetwas schon vorher trainiert haben muß um die Essenz zu verstehen, who cares?

    Nur Menschen die glauben die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben

    Also calm down
    Zitat Kohleklopfer: "Ich will in dem Moment kämpfen, und keinen Workshop über Mundhygiene halten."

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