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Thema: Yi Quan / Zhan Zhuang Chi Kung und Krafttraining

  1. #106
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    Was soll man sagen. Fajin verwendet Jin, und das ist nicht "nichts". Sondern ein Mechanismus der, in irgendeiner Form, Kontraktionsmechanismen des Körpers verwendet. Sonst könnte man keine toten Bälle feste sehr weit werfen, an dem kann man nichts manipulieren. Diese unterscheiden sich im Detail von dem was man sonst "Arbeitskraft" oder Alltagskraft oder wie auch immer nennen könnte. Was das genau unterscheidet muss man vermutlich auch gar nicht wissen, das eine kennt jeder aus seinem Alltag oder Sport bevor er entweder Extremsituationen oder die Effekte des speziellen Trainings kennenlernt. Das andere ist dann was Thomas S. als Kribbeln oder elektrisches Gefühl beschreibt. Ich vermute mal dahinter verbergen sich biochemische Nachbrenner die schlicht nicht unbegrenzt vorhanden sind, und für die Überlebensmaschine Mensch mal eine Gratwanderung zwischen Energieversorgung und Krafteinsatz zum unmittelbaren Überleben waren. Für's Wegrennen, Beute verfolgen oder im Kampf, damit man nicht erdrosselt, erschlagen, erstochen oder ertränkt wird, oder von nem Tier in irgendeiner Form gerissen.

    Die Frage ist, wie man herkömmliches Krafttraining mit so einem Mechanismus, ggf. in dessen unterschiedlichen Ausprägungen, verknüpfen kann ohne sich zu schädigen, oder das eine oder andere kaputt zu entwickeln.

    Dabei würde ich zunächst mal bei verbundenen, natürlichen Bewegungen bleiben. Sparsam eingesetzt mal ne Kettlebell einseitig vom Boden in einer natürlichen Bewegung über den Kopf heben, turkish getups. Die Kugel einfach nur ein bischen durch die Wohnung tragen. Dazu ne schwere aber nicht zu schwere Stange wie ein Lasso um den Kopf schwingen, und am Ende entweder in einer horizontale Schlagbewegung oder eine vertikale münden lassen. Es muss nur eine Last auf den Körper wirken damit der sich bei der Verwaltung von Kräften organisiert, und mit einer Last der realen Welt konfrontiert wird.

    Körperübungen wie z.B. der Xing Yi Dragon, richtig ausgeführt, reichen auch ohne Gewicht völlig. Wichtig ist, dass man sich bei den tiefen Ständen nicht auf den Boden oder die Hacke setzt, sondern STEHT. Die Winkel machen auch nochmal heftig Unterschied, wenn man den z.B. nach hinten verschiebt so weit es geht. Vorsicht wenn man das nicht gewohnt ist.




    Das ist dann nicht nötig, wenn man durch Arbeit (Landwirt) oder anderen Sport (Ballsport, Schwimmen, Turnen, Leichtathletik usw.) genug Kraftwirkung mitbekommt, die über das Wälzen schwerer Buchseiten hinausgehen. Die Leute früher waren Bauern oder Berufssoldaten, die sind mit landwirtschaftlichen Geräten rumgelaufen, oder mit Kettenhemd auf dem Pferd mit Lanze in der Hand rumgeritten. Das bringt schon einiges an Kraft. Als ich aktiv drei verschiedene Ballsportarten in der Woche gemacht habe, habe ich auch kein Krafttraining gemacht - ausser täglich statt zu telefonieren durch das 12stöckige Bürogebäude Treppen zu laufen und Feuerschutztüren mit schweren Schliessern zu öffnen. Ich denke das hat auch geholfen.

    Ich weiss was Thomas mit Struktur(kraft) meint, und dass sich das im Alltag wo keine sonderlichen Kräfte wirken anfühlt wie die totale Leichtigkeit. Auch wenn ich ne Treppe hochlaufe, fühlt sich das (zunächst, bis man es 100 mal macht ) nicht angestrengt sondern wie fliegen an. Anders als früher.
    Ich weiss aber auch wie es sich anfühlt, wenn ein 120kg schwerer Mann volles Rohr angerannt kommt, einen rammt, und man fühlt wie der in die eigene Struktur einfedert und wieder ausfedert, während man genau da steht wo man ist. Und sich praktisch nicht bewegt. Die Kraft ist so gross, dass der Zug an den Knochen weh tut, und das "leichte Kribbeln" wie kalter strömender Hochdruck in Knochen und Muskeln mit Starkstrom wird. Mir ist auch mal ein Kart mit fast 100 hinten drauf gefahren, und mein Körper hat um meinen Kopf zu stabilisieren soviel Kraft auf die Wirbelsäule gebracht, dass meine Rippen zerrissen sind. Solche Kräfte treten nicht häufig auf, aber wenn sie auftreten ist die Strukturkraft IMMENS. Man bewegt sich nicht, die Struktur bleibt erhalten, aber damit das passiert ziehen alle möglichen Muskeln an allen Gelenken um die Lage zu halten. Und das ist pervers viel, für Momente. Die muss man sich auch zugestehen weil man sonst entweder zerrissen wird, oder irgendwas schleudert rum und bricht.

    Mein Körper hat auch mal mit gewichtslos auf die Kraft legen auf so eine Kraft reagiert, aber die lag grossflächig am Rücken an, da ging das. Liegt die am Kopf an wird es schwierig, da muss mit Jin die Halswirbelsäule stabiliisiert werden damit sich alles andere bewegt aber nicht der Kopf in Relation zum Rumpf. Sonst erwirbt man eine Fraktur an den Halswirbeln, oder ne Quetschung, beides unschön.

    Das Hauptaugenmerk bleiben aber langsame Bewegungsübungen, oder solche Stimulationsübungen die ein ähnliches Ergebnis erzielen. Mein Körper hat z.B. während ich am PC sitze dieses kalte Hochdruckströmen den ganzen Tag praktiziert, da musste ich mich nicht für im Seidenanzug bewegen. Ohne Treppen laufen, Türen wuchten, Laufen, Springen, Bälle werfen, bischen Stampfen und mit Schwert fuchteln wäre das aber nicht genug gewesen. Wenn der eigene Körper das halt nicht macht, muss man sich eben doch bewegen. So 80-90% vom Training ausserhalb des eigentlichen Sportkontext (Ballübungen, Wettkampfpraktik).
    "Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)

  2. #107
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    Zitat Zitat von Gong Fu Beitrag anzeigen
    Das Wasser ist immer an der Quelle am klarsten!
    Danke für diesen Spruch, Thomas.
    Ich freue mich schon sehr bald wieder von dir lernen zu dürfen.

  3. #108
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    Zitat Zitat von Oliver 101 Beitrag anzeigen
    Danke für diesen Spruch, Thomas.
    Ich freue mich schon sehr bald wieder von dir lernen zu dürfen.
    Artes Tenebris

  4. #109
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    Artes Tenebris

  5. #110
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    Baruk Khazad !
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  6. #111
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    Zitat Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
    Baruk Khazad !
    Gesundheit!
    Gute Besserung.

  7. #112
    gast Gast

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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Zittern, Verspannungen, „Halten“ sind alles Dinge die sich für mich nach einem falschen Grundverständnis von ZZ anhören.
    Zittern ist ein ganz normales Phänomen, dass sich bei dem oder anderen, mehr oder weniger, oder auch gar nicht einstellt. Meistens, wenn alte Verletzungen oder starke Fehlhaltungen im Körper vorhanden sind, kann es im Prozess der Zentrierung und Ausrichtung des Körpers zu Zittern o.ä. kommen.

    Verspannungen sind auch gerade in der Anfangsphase des Stehens nichts ungewöhnliches. Im Laufe des Stehens sollten Körper und Bewusstsein aber definitiv weich, flexibel und kraftvoll werden. Verspannung auf Dauer ist kein gutes Zeichen.

    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Wer sich hinstellt und versucht diese Position so und so lange zu halten, der macht kein ZZ, der macht isometrisches Krafttraining (und nix ist weiter vom ZZ, wie ich es kenne, entfernt als das...).
    Auch wenn ich die erste Hälfte des Satzes voll und ganz unterstreiche, die Aussage aber, dass nichts weiter von ZZh entfernt ist als isometrisches Krafttraining halte ich jedoch für etwas zu pauschal ausgedrückt.

    Von der physiologischen Seite betrachtet funktioniert das ganze Trainingsprinzip im Yiquan nach dem isometrischen Prinzip. Anders als beim herkömmlichen isometrischen Training ist jedoch, dass Körper und Bewusstsein als Ganzes trainiert werden. Über das Bewusstsein und die Wahrnehmung wird der ganze Bewegungsapparat aktiviert. Dabei entsteht ein ständiges Feedback zwischen Bewegungsapparat und Wahrnehmung, so, dass dessen Aussteuerung in einem stetigen Prozess immer weiter verfeinert wird. (von der rein technischen Seite her beschrieben).
    Beim klassischen isometrischen Krafttraining arbeitet man meistens mit bestimmten isolierten Muskelgruppen. Als Krafttraining auch meistens mit Maximalkraft.

    Ein Schlüsselbegriff im Yiquan ist zhengli: miteinander streitende Kräfte. Z.B. die klassische Anweisung im ZZh des Yiquan einen Ball zu umarmen und dabei z.B. 30% aufspannen und 70% umarmen. Das heißt, man hat zwei Kräfte die direkt gegeneinander Arbeiten. Einmal das Aufspannen und sich nach aussen Weiten und einmal das Zusammendrücken beim Umarmen. Damit ist nichts anderes ausgedrückt als ein isometrisches Grundprinzip. Das ist jetzt eine sehr vereinfachte technische Beschreibung. Wie das jetzt im Detail trainiert wird würde hier ein wenig zu weit gehen.

    Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass stupide Halterei über so und so lange Zeit nicht mal unbedingt ein isometrische Krafttraining bzw Prinzip ist, da nur bestimmte Muskelgruppen die zum Halten benötigt werden passiv zum Halten genötigt werden. Im ZZh, isoliert auch im isometrischen Training, sollen ja gerade auch die Bereiche aktiviert werden, die sonst nicht mit an der Arbeit beteiligt sind. Ohne "willentliche Anstrengung" (Yi) geht da nichts.

    (unter Muskeln verstehe ich hier auch die Sehnen, Faszien und Bindegewebe)

  8. #113
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    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Von der physiologischen Seite betrachtet funktioniert das ganze Trainingsprinzip im Yiquan nach dem isometrischen Prinzip. Anders als beim herkömmlichen isometrischen Training ist jedoch, dass Körper und Bewusstsein als Ganzes trainiert werden. Über das Bewusstsein und die Wahrnehmung wird der ganze Bewegungsapparat aktiviert. Dabei entsteht ein ständiges Feedback zwischen Bewegungsapparat und Wahrnehmung, so, dass dessen Aussteuerung in einem stetigen Prozess immer weiter verfeinert wird. (von der rein technischen Seite her beschrieben).
    Wir scheinen unterschiedliche Herangehensweisen an ZZ und Yiquan zu haben

    Grüße

    Kanken

  9. #114
    gast Gast

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    Sieht sehr danach aus....
    Vielleicht magst du uns ja mal das Prinzip erklären nachdem du ZZh und Yiquan machst.

    In meiner Ausbildung habe ich gelernt, dass Zhengli, wiederstreitende Kraft/Kräfte, einer der wichtigsten Begriffe im Yiquan und dem ZZh ist. Was verstehst du denn darunter?

    Wenn Wang, Yao und auch Yang Shaogeng in ihren Büchern und Texten von Zhengli sprechen, ist damit rein technisch erstmal ein isometrisches Prinzip gemeint, zumindest wenn ich nach einer Entsprechung im deutschen suche. Klassisches Beispiel ist wie schon erwähnt der "cheng bao zhuang". Das isometrische Prinzip drückt sich hier schon im Namen aus: Im Stehen sowohl Aufspannen, als auch Umarmen. D.h. wir haben zwei widerstreitende Kräfte, die auf eine dynamische Art miteinander/gegeneinander arbeiten -- isometrisch. Das sagt jetzt nichts über die Kraftintensität, die Einbindung des gesamten Körpers und des Bewusstseins aus.
    Wie das konkret im Training umgesetzt wird ist ein anderes Thema.

  10. #115
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    Sowohl Aufspannen als auch umarmen ist eben nicht isometrisch. Es geht um Wechsel. Wenn ich stehe, dann mit permanenten Wechseln. Wie viele hängt halt von der Art der Übung ab. 0,1 hz oder 15 hz, ist alles möglich.

    Die Harmonisierung der wiederstreitenden Kräfte ist ja das Ziel, dazu muss ich sie Verstehen und das geht eben durch die Wechsel.
    Für Dich scheint das ein isometrisches Prinzip zu sein, ich habe es als das komplette Gegenteil kennengelernt. Das eine gebärt das Andere...

    Grüße

    Kanken

  11. #116
    gast Gast

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    Verstehe was du meinst. Da haben wir wirklich ein ganz anderes Verständnis

    Das Harmonisieren der Kräfte ist in meinem Verständnis, so wie ich es gelernt habe und auch aus einschlägiger Literatur kenne, lediglich das Tor und die absolute Grundbedingung um weiter spezifische Inhalte zu trainieren.

  12. #117
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    Eben, die Wechsel sind es die man verstehen muss. Isometrie ist allerdings das komplette Gegenteil und gilt bei uns als Anfängerfehler.
    Evtl. haben wir ja auch nur ein unterschiedliches Verständnis von Isometrie.

    Grüße

    Kanken
    Geändert von kanken (14-01-2018 um 14:12 Uhr)

  13. #118
    gast Gast

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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Eben, die Wechsel sind es die man verstehen muss. Isometrie ist allerdings das komplette Gegenteil und gilt bei uns als Anfängerfehler.
    Evtl. haben wir ja auch nur ein unterschiedliches Verständnis von Isometrie.
    Überleg doch mal was es bedeutet zu Stehen und nicht einfach nur passiv die Haltemuskeln zu benutzen. Das andere Extrem ist einfach alle Muskeln steif isometrisch anzuspannen. Beim ersten Extrem sind Teile des Bewegungsapparates gar nicht aktiviert, während andere die ganze Arbeit verrichten. Beim zweiten Extrem ist zwar der ganze Bewegungsapparat aktiviert, aber er ist nicht ganzheitlich koordiniert, nicht lebendig und mit zuviel Kraft. Beides ist nicht Sinn und Zweck des ZZh.

    Die Kräfte zu harmonisieren bedeutet Spannung rauszunehmen wo zuviel ist und Spannung "reinzugeben" wo zu wenig ist, bis man wird wie Wasser, dass in sich einen ganz natürlichen, weichen Spannungszustand hat, eine Art Wohlspannung. Da aber auch diese Form der Wohlspannung eine aktive Arbeit ist und kein passives Halten, ist der ganze Bewegungsapparat in Bewegung, nur wird die Bewegung nicht sichtbar groß ausgeführt. Nichts anderes ist mit Isometrie ausgedrückt: (isoliert betrachtet) Agonist und Antagonist sind beide am arbeiten ohne dass sie ihre Länge verändern. In Bewegung wäre das Isokinetisch.

    Wenn es nicht isometrisch wäre, dann würde es ja bedeuten, dass du den Wechsel von Agonist und Antagonist trainierst und darin nach Harmonisierung strebst?? (ist natürlich jetzt isoliert und sehr technisch ausgedrückt. Verstehe es schon, dass du das auf den ganzen Körper bezogen machst und mit Ideen arbeitest. Wollte das jetzt nur mal auf den rein physiologischen Aspekt runterbrechen)

  14. #119
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    Du hast mit der Isokinetik ja schon das richtige Stichwort gebracht. Es ist eben nicht isometrisch.
    Was jetzt exzentrisch und was konzentrisch ist und in welchem Größenumfang die Längenänderung stattfindet, das würde hier jetzt zu weit führen.
    Harmonisierung heißt eben nicht irgendwo Spannung reinzugeben oder rauszunehmen, das ist kein Yiquan, bzw. nur der Anfang vom Anfang um überhaupt erst einmal einen Zugang zu der Kraftwahrnehmung zu kriegen, damit ich später damit arbeiten kann.

    Mit wie vielen Wechseln pro Sekunde arbeitest du Beni?

    Grüße

    Kanken

  15. #120
    gast Gast

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    Kinetisch ist halt in Bewegung, in sichtbarer Bewegung. Das würde eher in die Rubrik "Shili" fallen, also mit Kraft experimentieren.

    Isometrisch, wie gesagt nicht im Sinne von klassischem Krafttraining, ist dann eher "stille" Variante des ZZh, wo eben keine deutlich sichtbare Bewegung vorhanden ist. Natürlich ist es alles andere als steife isometrische Kontraktion. Aber die Sache die passiert ist isometrisch, da sich die "Muskeln" (Sehnen, Bänder, Faszien, Bindegewebe) nicht deutlich in ihrer Länge ändern, sondern gleich bleiben: iso-metrisch eben. Um Missverständnisse zu vermeiden rede ich lieber von einem isometrischen Prinzip.

    Ich wiederhole mich zwar, aber es ist eine Tatsache, dass sich isometrisches sowie isokinetisches Training durch die ganzen CMA durchzieht --- und zwar in jeder Form, auch als relativ isoliertes Maximalkrafttraining. Hab da schon einiges gesehen. Gibt es auch jede Menge an Videos im Netz. Vor allem die südlichen Stile arbeiten viel damit.

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