Ja, da waren wir gleichzeitig.Zitat von beniwitt
Mir ging es bewusst darum, die Begriffe iso... raus zu lassen, da sie scheinbar zu Verwirrung führen.
Daher habe ich oben absichtlich mal den ganzen Prozess beschrieben, wie er sich mir durch Erklärungen von Lehrern und eigenem Üben. erschlossen hat.
LG Pilger
KKB-Userstatus: Senior
Was ihr Beiden beschreibt ist in der Tat eine Form der Isometrie. Diese Art des Übens ist gut für den Anfänger und die Gesundheit. Von dort geht es aber dann (für die kämpferische Seite) weiter und ab dann wird es eben nicht mehr isometrisch sondern am ehesten isokinetisch.
Wie gesagt, für die von Euch beschriebene Form des Übens gilt die Isometrie, da bin ich ganz bei Euch!
Grüße
Kanken
Hallo Kanken,
klar geht es dann weiter. Mir ging es darum, den Grundstock (der im Übrigen eine prima Basis für die Kraftentwicklung im Taichichuan sein kann und den man jahrelang “neben“ bzw mit Taichichuan üben kann) zu erläutern ohne Begriffe wie Iso.... Dachte es baut evtl eine Brücke.
Dass man im Yiquan dann weiter geht, ist klar.
Aber das war nicht mein Ziel dieses Fadens. Denn ich bin da kein Spezialist. Ich trainiere Stehen, Taichi-Form, Daoyin und Sticky/bzw Pushhands, und ein wenig Anwendung...also eigentlich kein Taichichuan mehr, sondern nur noch Prinzipien des Taichi.
Alles andere überlasse ich den Spezialisten des Kämpfens...bei mir ist das zu lange her.
LG Pilger
Was versucht wurde zu beschreiben ist einfach ein Grundprinzip. Sowohl im Gesundheitsbereich als auch im KK-Bereich gibt es eine Fülle an Ideen und Nicht Ideen und Formen (meistens wird die Wichtigkeit vom Liegen und Sitzen völlig übersehen) wie man Zhanzhuang bzw Shili üben kann.
Grundlegend kann man sagen, dass im Gesundheitsbereich sehr viel Wert auf Natürlichkeit, Weichheit und Entspannung (song) gelegt wird, während im KK-Bereich der Fokus darauf liegt eine lebendige Ganzkörperkraft zu entwickeln und in den verschiedensten Formen auszutrainieren. Dabei kommt das KK-Training aber nicht ohne die Komponete des Gesundheitstraining aus welcheseine unabdingbare Grundlage ist. Im KK-Bereich kann das Zhanzhuang dann teilweise auch sehr fordernd werden.
@Pilger
Irgendwie sind wir mit unseren Beiträgen gut synchronisiert
Ich grinse auch gerade@Pilger
Irgendwie sind wir mit unseren Beiträgen gut synchronisiert
Ich übe auch Methoden, die über das Beschriebene hinaus gehen, bzw habe sie geübt und gehe aber seit einiger Zeit mehr zurück zur anfänglichen Basis für den Nutzen für körperliche Gesundheit und übe verstärkt nur noch mit friedvollen Bildern. Einfach weil mein persönlicher Weg da gerade hin führt.
Und dabei merke ich, dass gewisse Bilder bzw Intentionen mich derzeit an gewissen Entwicklungen hindern würden. Also lasse ich sie weg beim Training. Und beim Schreiben auch...denn was ich selbst nicht mehr mache, darüber halte ich lieber die Klappe, denn sonst bin ich nicht glaubwürdig.
Ich übe nur noch Taichi, ohne wirkliches Chuan. Und danach richtet sich auch meine stehende (und sitzende) Praxis.
Von daher kann bzw will ich zu dem, wie Training weiter gehen kann nach diesen Basics (die man über Jahrzehnte mit Hingabe üben kann) nicht mehr schreiben.
Dafür gibt es hier besser qualifizierte Menschen.
LG Pilger
Hallo Pilger,
kann dich gut verstehen. Im Yiquan gibt es ein Zitat aus dem Daodejing was immer wieder gerne zitiert wird um den Übungsweg zu beschreiben: wieder zurück zur Einfachheit und Natürlichkeit. Da fängt es an und geht auch wieder dahin zurück. Das dazwischen kann man als eine Art Handwerk betrachten.
Die verschiedenen Übungsweisen des Zhanzhuang im Forum beschreiben zu wollen ist eigentlich nicht möglich. Daher beschränke ich mich auch nur auf grundlegende Prinzipien. Hier war ja mehr der Aspekt auf Zhanzhuang und Krafttraining. Wollte eigentlich nur die Sache mit dem isometrischen Prinzip nochmal aufgreifen aus dem anderen Thread. Würde es nach dem ganzen hin und her hier jetzt vielleicht eher als weichen isometrischen Tonus beschreiben. --- oder in Anlehnung an ein anderes Laozi Zitat, vielleicht am besten den Mund halten
Und um nochmal aufs eigentliche Thema neben dem Offtopic z kommen...Hallo Pilger,
kann dich gut verstehen. Im Yiquan gibt es ein Zitat aus dem Daodejing was immer wieder gerne zitiert wird um den Übungsweg zu beschreiben: wieder zurück zur Einfachheit und Natürlichkeit. Da fängt es an und geht auch wieder dahin zurück. Das dazwischen kann man als eine Art Handwerk betrachten.
Die verschiedenen Übungsweisen des Zhanzhuang im Forum beschreiben zu wollen ist eigentlich nicht möglich. Daher beschränke ich mich auch nur auf grundlegende Prinzipien. Hier war ja mehr der Aspekt auf Zhanzhuang und Krafttraining. Wollte eigentlich nur die Sache mit dem isometrischen Prinzip nochmal aufgreifen aus dem anderen Thread. Würde es nach dem ganzen hin und her hier jetzt vielleicht eher als weichen isometrischen Tonus beschreiben. --- oder in Anlehnung an ein anderes Laozi Zitat, vielleicht am besten den Mund halten
Krafttraining wenn dann anders als herkömmlich.
Nicht stupides Pumpen sondern verschiedene Übungen, bei denen man sich in den Widerstand hinein sinken lässt, die Aufmerksamkeit auf das Ausdehnen in den Widerstand hinein legt...wenn man es denn überhaupt machen will.
Herkömmliches Krafttraining, bei dem die Intension auf dem Komprimieren der Muskulatur liegt, geht jedenfalls nach meiner persönlichen Erfahrung gegen die “innere“ körperlichen Entwicklung.
LG Pilger
KKB-Userstatus: Senior
Klammersatz eingefügt
Hi Pilger,
Kurze Rückfrage. Meinst Du BB oder Krafttraining? Das BB-Muskeln im KK/KS nicht der "Burner" sind kann ich nachvollziehen.
Aber was ist das Problem mit Krafttraining bzw. welche Art von Krafttraining ist gemeint (habe das mit der Kompression mich verstanden)?
Maschinen, Eigengewicht?
Lieben Dank vorab
DatOlli
Geändert von DatOlli (17-01-2018 um 14:38 Uhr)
Sorry, da sollte kontrahieren stehen, Worterkennung Handy hat mich überlistet.
Geh mal im.Faden zurück in den Juni, habe da was vom Krafttraining geschrieben.
Was für.mich gar nicht mehr geht, und zwar nur bezogen auf den Bereich IMA und Qigong/Neigong, ist das Krafttraining bei dem man satzweise z.b. Bankdrücken oder Kreuzheben usw macht. Mich hindert das am (körper)inneren Fortschritt. Denn diese Art Training macht meinen Köper ein Stück weit “zu“.
LG Pilger
inaktiv
Aha.
Du meinst also, aufgrund des optischen Eindrucks, wenn man Deine etwas unklare Anweisung von "Aufgabe 1" befolgt dann steht man so da, wie CXW auf den Bildern.
Eventuell willst Du implizieren, dass Deine etwas unklare Anweisung genau das sei, was im CXW-ZZ geübt wird?
Was ist denn "song"?
Woran erkennt man das? Du behauptest ja seine Abwesenheit zu sehen.
In dem von Dir zur Lektüre empfohlenen Buch steht:
Song is the Chinese character referring to muscle relaxation, Jin is the
one for muscle contraction. Song/Jin happen when we are consciously
ordering resting muscles to execute their contraction/relaxation cycles:
this is in fact the training of higher mental functions in relation with the
Central Nerve system that what Second Kinetics of P.E. is about.
da lese ich nun:
Song: Muskelentspannung
Jin: Muskelanspannung
Wenn man sich an dieser Definiton/Übersetzung in dem Buch orientiert, dann könnte man sich beim Lesen Deiner Ausführungen oben fragen:
Wieso entsteht da keine Muskelentspannung, wenn man, wie Du sagst, gezielt Muskelentspannung übt?
Wie unterscheidest Du einen schlaffen Muskel von einem entspannten Muskel?
Auch Leo meint:
松 [鬆] sōng lockern transitiv | lockerte, gelockert |
松 [鬆] sōng locker machen transitiv
松了一口气 [鬆了一口氣] sōng le yī kǒu qì entspannt durchatmen
松了一口气 [鬆了一口氣] sōng le yī kǒu qì erleichtert aufatmen
松了一口气 [鬆了一口氣] sōng le yī kǒu qì einen Seufzer der Erleichterung machen Adj.
Adjektive / Adverbien
松 [鬆] sōng locker Adj.
松 [鬆] sōng lose Adj.
松 [鬆] sōng entkrampft Adj.
松 [鬆] sōng entspannt Adj.
松 [鬆] sōng schlaff Adj.
松 [鬆] sōng wackelig Adj.
Dazu kommt, dass ich mindestens einen gebürtigen Chinesen kenne, der "Fangsong" sagt, wenn sich die Leute entspannen sollen und dabei, so wurde mir zumindest gesagt, soll die Silbe "Fang" nicht die gleiche Funktion wie die Silbe "ent" haben, die im deutschen die Bedeutung der nachfolgenden Silbe umkehrt, sondern durch Doppel- bzw. Parallelbedeutung verstärkend/ergänzend wirken also so ungefähr in der Bedeutung "gelöst-entspannt" womit dann mitunter eine Entspannung auf körperlicher Ebene (gelöst) und eine auf geistiger Ebene (entspannt) motiviert wird.
Also was meint "song" in dem von Dir praktizierten Yiquan und woran kann man sein Fehlen auf den Bildern von CXW zu erkennen?
Na immerhin schreibst Du Yiquan-Zhanzhuang und beanspruchst nicht die Deutungshoheit über ZZ an sich...
Da lese ich nun raus, dass mit "lebendiger isometrischer Tonus" gemeint ist, dass die isometrische gleichzeitige Anspannung der Antagonisten nicht einfach gehalten wird, sondern dass ständig zwischen verschiedenen Spannungshöhen gewechselt wird.
Da frage ich mich allerdings, wie man denn nun auf einem Bild, also einer Momentaufnahme erkennen soll, ob da nun einer nur einfach eine konstante Spannungshöhe aufrecht erhält oder die ständig wechselt was sich dann selbst auf einem Film oder bei direkter Anschauung nicht in einer deutlich sichtbaren äußeren Bewegung zeigt.
Ich kann mich nun auch in die dargestellten Position stellen und anstelle einer wechselnden isometrischen Anspannung ein
fach nur die Muskelaktivität benutzen, die ich benötige, um diese Position aufrecht zu erhalten.
Da könnte ich dann, ähnlich wie Du oben bei CXW, sagen, dass das, was man auf den Bildern sieht, das Ergebnis von dem ist, was ich tue, wenn ich meine, diese Position nachzuahmen.
Entsprechend könnte auch jemand zu der Haltekraft noch ein gewisses Maß von (konstanter) isometrischer Spannung in die Muskeln geben und würde den gleichen äußeren Eindruck/Ausdruck erzeugen.
Auch wenn die beiden Dargestellten bei der Aufnahme ständig zwischen verschiedenen isometrischen Spannungsstufen wechseln, haben die im Moment der Aufnahme ja genau einen.
Bzw. auch wenn deren Bewegungsfrequenz höher ist, als die Belichtungszeit, sehe ich da nun nicht dass die Konturen irgendwie verwischt wären, woran ich unterscheiden könnte ob die sich da subtil bewegen oder einfach konstant in einer Spannungshöhe stehen.
Ein Großteil des Ausdrucks entsteht nach meinem Eindruck einfach dadurch, dass da die Ellenbogen ausgestellt werden und eventuell die Hände/Finger mehr gestreckt oder gespreizt. WXZ scheint auch noch den Kopf mehr in den Nacken zu nehmen und das Brustbein zu heben:
"Kopf hoch und Brust raus" und dabei Lächeln führt natürlich zu einem dynamischeren/lebendigeren Ausdruck, als Nacken strecken und Brustbein sinken lassen und das Gesicht entspannen, und die Augen schließen.
Und wenn man in einer weiteren Position mit anderer Arm-Handhaltung und offenen Augen mit Blickrichtung steht, dann macht das selbst "entspannt" einen anderen optischen Eindruck:
"Entspannung" im Taijiquan ist eben nicht einfach "Entspannung" wie es Dein Text da oben impliziert.
Entspannung wird im Taijiquan meist mit dem Begriff des Sinkens – Chen versehen. Obwohl der chinesische Begriff für Entspannung nicht wirklich genannt wird, findet sich der Satz »das Qi sinkt ins Dantian« in den klassischen Texten wieder
[...]
Entspannung ist aber auch hier nicht willkürlich zu verstehen, sondern hat eine klare Funktion und sogar eine klare Kraft- und Bewegungsrichtung – denn Sinken geht ja immer nach »unten« – und bedarf als Pendant des Einatmens und Aufrichtens.
https://www.ctnd.de/wissenswertes/36...ntqj-2010.html
[Hervorhebungen von mir]
Zudem wird der obigen Definition gemäß die strukturelle Grundkraft Li trainiert. Meint man vor allem die Kräftigung des Körpers, die durch das Aufspannen entsprechender Körperpartien entsteht, wird dieses im Taijiquan als Peng bezeichnet, welches als erste der sogenannten Grundkräfte des Taijiquan fungiert. Diese Peng-Kraft verleiht dem Körper Stabilität und Standkraft und ermöglicht schlussendlich eine »innere Arbeit«, da man sich im Inneren erst Platz schaffen muss, bevor man diesen nutzen kann.
Auch im Taijiquan gibt es also eine aufspannende Kraft und die wird auch, als Kraft ("Jin" oder "Li") bezeichnet.
Der Unterschied zu dem von Dir beschriebenen Yiquan scheint mir, dass man da nicht mit bewusst ausgeführten Spannungswechseln arbeitet, sondern die aufsteigende Kraft durch das Sinken entsteht und die ausbreitende Kraft durch das Loslassen.
"fàng" (放) kann laut Leo ja freilassen, loslassen, aussenden, aufblühen.. bedeuten.
Und so wird die spezielle körperliche Entspannung "Lösen" auch in dem mir bekannten TJQ beschreiben: durch das loslassen von Spannung kann sich etwas ausdehen, so wie ein zusammengedrückter Schwamm, den man loslässt.
KKB-Userstatus: Senior
@Pilger
Hab's gefunden (#78?). Sorry war schon ein paar Tage her.
Was stelle ich mir unter "der Körper macht zu" vor?
Krafttraining mit Achtsamkeit geht aber?
Hast Du eine Idee was da passiert und wieso die Achtsamkeit dabei einen Unterschied macht?
Ich finde das hochspannend.
Lieben Dank vorab
DatOlli
Hallo Olli,
ja, den 78 meinte ich.
Vorab...es sind na klar nur meine individuellen Wahrnehmungen, wenn ich von zu machen spreche.
Kann versuchen, es etwas konkreter zu formulieren.
Der Körper fühlt sich bei mir bei regelmäßigem Krafttraining nicht mehr so gelöst an innerlich...als ob sich die Körperstrukturen unvorteilhaft zusammen ziehen. Wie ein Schwamm, bei dem man die Löcher zu stopft. Kann es nicht besser beschreiben. Auch beim Pushhands werde ich härter, sobald ich für mich “falsches“ Krafttraining ausführe.
Mittlerweile, seit dem Post 78 sind ja schon wieder 7 Monate rum, habe ich auch das achtsame Kräftigungstraining so gut wie komplett eingestellt.
Nicht, weil ich das für schlecht halte, sondern weil ich derzeit keinen Zug danach empfinde. Dafür noch mehr Qigong, Form und wieder öfter mal Pushhands.
LG Pilger
Das ist deine Implikation. Es war keine Aussage wie CXW Chen Stil geübt wird, sondern einfach nur eine Aussage was Song aus Sichtweise des Yiquan nicht ist.
Es gibt eine allgemeine Definition in den CMA: „entspannt aber nicht schlaff; gespannt aber nicht steif“. Das bedeutet, dass alles im Körper einen gewissen Tonus bekommt, aber weder schlaff ist noch steif wird. Auf einer Skala von 0-10 wäre 0 schlaff und 10 steif. alles dazwischen könnte man als Song bezeichnen.
Kannst du chinesisch? Ich habe einfach keine Lust hier nur der Diskussionshalber zu diskutieren und irgendwelche aus dem Kontext gerissenen Zitate zu widerlegen. Song ist song und jin ist jin. Die beiden Worte für sich alleine haben eine andere Bedeutung als wenn sie als ein Wort zusammen auftauchen. Dazu kommt, dass die englische Übersetzung fehlerhaft ist.
Es ist die selbe Sinnlose Diskussion wie mit li (Kraft) und jin (Kraft) und yong li (Kraft) und bu yong li (keine Kraft benutzen). Es kommt auf den Kontext an.
Das ganze hier ist jetzt ein wenig verdreht, da die Übersetzung oben an sich schon etwas fehlerhaft ist und du auch nicht verstehtst, dass song/jin als Doppelwort im chinesischen eine etwas andere Bedeutung hat als wenn es alleine auftaucht.
„entspannt aber nicht schlaff; gespannt aber nicht steif“. Der Eindruck den CXW vermittelt ist subjektiv und aus Sicht des Yiquan. Würde er Yiquan Zhanzhuang machen würde man ihn in dieser Stellung entsprechend korrigieren . Sollte nur ein Beispiel sein und keine Aussage über falsch oder richtig an sich.
Im Prinzip hättest du dir mit dieser Erkenntnis ne Menge Zeit und Energie sparen können (auch meineNa immerhin schreibst Du Yiquan-Zhanzhuang und beanspruchst nicht die Deutungshoheit über ZZ an sich...
Das kann man tatsächlich nicht erkennen. Ich versuchte nur ein Grundprinzip zu erklären, welches aber auf unterschiedlichste Weise geübt werden.
Im Yiquan ist Form sekundär. Primär wichtig ist die Idee, die zu einem Ausdruck in der Form führt. Deswegen bringt es nichts einfach nur Ellbogen raus, Kopf hoch und Brust raus usw.Ein Großteil des Ausdrucks entsteht nach meinem Eindruck einfach dadurch, dass da die Ellenbogen ausgestellt werden und eventuell die Hände/Finger mehr gestreckt oder gespreizt. WXZ scheint auch noch den Kopf mehr in den Nacken zu nehmen und das Brustbein zu heben:
Die gute Frau hat isometrische Spannung. Nur eben steif und zu stark angespannt. Da steckt eben eine ganz andere Idee dahinter. Andere Idee führt zu anderem Ergebnis. Das sind wir wieder bei dem Begriff Idee."Kopf hoch und Brust raus" und dabei Lächeln führt natürlich zu einem dynamischeren/lebendigeren Ausdruck, als Nacken strecken und Brustbein sinken lassen und das Gesicht entspannen, und die Augen schließen.
CXW in der Peitschenstellung ist nicht zu Vergleichen mit dem Zhanzhuang Bild. Aber das ist CXW Chenstil. Das kann ich nicht genauer beurteilen. Tatsache ist lediglich, dass eine bestimmte Idee zu einem bestimmten Ausdruck führt. Und Song im Yiquan führt nicht zu dem Ergebnis wie es bei CXW aussieht. Das mag aus Sicht des Yiquan falsch sein, ist aber aus Sicht von CXW Taiji bestimmt das Mass aller Dinge und richtig so.Und wenn man in einer weiteren Position mit anderer Arm-Handhaltung und offenen Augen mit Blickrichtung steht, dann macht das selbst "entspannt" einen anderen optischen Eindruck:
Jetzt hast du aber den richtigen Text zitiert
Im Yiquan wird eben aus der Bewegungslosigkeit versucht ein Gefühl für ganzheitliche Bewegung langsam zu entwickeln um dann immer mehr mit dieser Kraft zu arbeiten. Deswegen habe ich mich von der Idee der Isometrie wie sie im BB eingesetzt wird wiederholt distanziert und beschrieben, dass es ein lebendiger Tonus ist. Aber da gibt es einfach verschiedene Ideen mit denen gearbeitet wird, die zu verschiedenen Ergebnissen führen. Das kann nicht alles hier im Detail beschreiben werden. Es geht um ein größeres Grundprinzip. Davon gibt es dann immer nochmal Spezialfälle.
Du bringst die Diskussion mit diesem Text hier jetzt auf die falsche Ebene. Ich habe hier nicht pauschal Taiji kritisiert. Ich habe nichtmal pauschal Chen Stil kritisiert. CXW steht für mich nicht stellvertretend für Chen Stil und schon gar nicht stellvertretend für Taiji ansich. CXW ist CXW und stellt eine/seine Form des Chen Stils dar. Der Rest ist Medienpropaganda.
Den verlinkte Text drückt glaube ich im Prinzip auch das aus was ich meine. Ohne "Kraft" geht es nicht. Man muss erstmal Lernen eine richtige Grund"spannung" im Körper aufzubauen (aufspannen). Dann geht es weiter und man kann damit arbeiten. Im Yiquan ist es jetzt zumindest unter dem Aspekt der KK so.
KKB-Userstatus: Senior
@Pilger
Vielen Dank, jetzt kann ich mir das vielleicht besser vorstellen.
Lieben Dank
DatOlli
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