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beniwitt
Es gibt eine allgemeine Definition in den CMA: „entspannt aber nicht schlaff; gespannt aber nicht steif“. Das bedeutet, dass alles im Körper einen gewissen Tonus bekommt, aber weder schlaff ist noch steif wird. Auf einer Skala von 0-10 wäre 0 schlaff und 10 steif. alles dazwischen könnte man als Song bezeichnen.
Diese Anweisung hab ich durchaus mal gehört nur anders interpretiert.
Das habe ich eher auf den Körper als Ganzes bezogen oder zumindest auf Funktionseinheiten und auch Kontextabhängig.
Dass aber nun wirklich alles, also insbesondere jeder Muskel dieses Anforderung erfüllen muss, ist mir neu.
Es widerstrebt mir auch grundsätzlich Muskeln zu aktivieren, die ich gerade gar nicht benötige oder die eventuell sogar andere Muskeln hemmen, die ich gerade benötige.
Welches chinesische Wort wird denn im Zusammenhang dieses Satzes für "schlaff" verwendet?
Wenn ich das nun richtig verstanden habe, bedeutet das Fehlen von Song dann, dass es irgendwas im Körper gibt, dass entweder maximal entspannt ("schlaff") oder maximal angespannt ist?
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beniwitt
„entspannt aber nicht schlaff; gespannt aber nicht steif“. Der Eindruck den CXW vermittelt ist subjektiv und aus Sicht des Yiquan. Würde er Yiquan Zhanzhuang machen würde man ihn in dieser Stellung entsprechend korrigieren . .
"Schlaff" und "steif" als Extreme auf einer Spannungsskala kann man IMO durchaus in gewissen Rahmen objektivieren, wenngleich es unterschiedliche Ansichten geben kann, welchen Skalenwert man da nun genau anstrebt.
Wie würde diese Korrektur ungefähr aussehen?
Würde da die Stellung korrigiert oder eher eine Idee vermittelt, die erkannte Schlaffheit oder Steifheit beseitigt?
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beniwitt
Im Yiquan ist Form sekundär. Primär wichtig ist die Idee, die zu einem Ausdruck in der Form führt. Deswegen bringt es nichts einfach nur Ellbogen raus, Kopf hoch und Brust raus usw.
Die Idee drückt sich also in der Form (Körperhaltung/Ausdruck) aus.
Auf einem Bild sieht man wahrscheinlich nur die Form, also das Ergebnis.
D.h. man kann nicht unbedingt sagen, ob eine bestimmte Form auch durch eine bestimmte Idee erzeugt wurde, aber dennoch wohl an der Form (Schlaffheit/Steifheit) erkennen, dass keine - aus Sicht des Yiquan - zielführende Idee benutzt wird.
D.h. im Yiquan gibt es keine zulässige Idee, die zu einer Form führt, die CXW da auf den Bildern zeigt, da dies den Zielen des Yiquan (keine Schlaffheit/Steifheit) zu wider läuft?
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beniwitt
Die gute Frau hat isometrische Spannung. Nur eben steif und zu stark angespannt. Da steckt eben eine ganz andere Idee dahinter. Andere Idee führt zu anderem Ergebnis. Das sind wir wieder bei dem Begriff Idee.
also auch eine Idee, die im Kontext von Yiquan nicht zielführend ist, nur eventuell in die andere Richtung als bei CXW?
Zitat von
beniwitt
CXW in der Peitschenstellung ist nicht zu Vergleichen mit dem Zhanzhuang Bild.
Inwiefern?
Siehst Du da Song?
IMO wird da mit einer ähnlichen Grundidee wie in dem ZZ-Bild gearbeitet.
Also verschiedene äußere Formen mit der gleichen Idee ausgeführt wenngleich sich durch die Form selbst eventuell andere Aspekte ergeben,
Eine bestimmte Form einzunehmen ist ja auch eine Idee.
Zitat von
beniwitt
Jetzt hast du aber den richtigen Text zitiert
Frag mal jemand aus der ctnd, was er von dem CXW Zhanzhuang BIld hält.
Was würde der Deiner Meinung nach antworten?
Zitat von
beniwitt
In dem Text hast du es ja schwarz auf weiss beschrieben was gemeint ist. Du hast es ja selbst dick hinterlegt. Da wird ein isometrisches Prinzip beschrieben. Wenn etwas 'nach unten und gleichzeitig nach oben geht, im Dantian voll wird, Mingmen sich füllt und das ganze sogar noch mit Atem bewusst gefüllt wird'; 'eine klare Kraft u. Bewegungsrichtung hat'; wenn sich 'Kräfte aufspannen'
Ich lese da zunächst nicht das etwas (also das gleiche etwas) "nach unten und gleichzeitig nach oben geht".
Da steht zunächst mal nur dass es neben etwas, das absinkt auch etwas (anderes?) gibt, das aufsteigt:
Entspannung ist aber auch hier nicht willkürlich zu verstehen, sondern hat eine klare Funktion und sogar eine klare Kraft- und Bewegungsrichtung – denn Sinken geht ja immer nach »unten« – und bedarf als Pendant des Einatmens und Aufrichtens.
Also zunächst mal ist die Folge des Entspannens ein Sinken.
Also nicht einfach hinstellen und entspannen, sondern auch das "Schwere" nach unten sinken lassen.
Das ist ja durchaus eine Idee. Die Kraft die da wirkt ist IMO keine Muskelkraft, sondern die Schwerkraft. Die Entspannung (der geeigneten Muskeln) führt dazu, dass Teile des Körpers der Schwerkraft folgen, bzw. an dieser ausrichten können, bzw. auf subtiler Ebene eine Empfindung die mit "Energie" oder dergleichen bezeichnet wird.
Und das Schwere geht nicht gleichzeitig nach unten und nach oben, so dass es unbewegt (isometrisch) am Platz verharrt, sondern es geht zunächst mal nach unten.
Das Aufrichten arbeitet gegen die Schwerkraft und betrifft nun zunächst eher die Wirbelsäule.
Da verwendet man natürlich Muskeln aber es ist nun ein Unterschied, ob man sich gegen die Schwerkraft aufrichtet, oder auch noch zusätzlich gegen die Spannung der Wirbelsäulenbeuger.
Im Gegenteil kann nach meiner Einschätzung das Aufrichten passieren, wenn man gerade Spannung aus den Muskeln nimmt, die der Aufrichtung entgegen wirken.
Im einem anderen Unterforum hatte ich auf die tiefe Wirbelsäulenmuskulatur hingewiesen:
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Pansapiens
Ich weiß nicht, ob das schon angesprochen wurde:
in Bezug auf das Thema "Muskeln ansteuern", möchte ich darauf hinweisen, dass die Wirbelsäulenmuskulatur weitaus komplexer ist, als von manchem angenommen.
Hier gibt es tatsächlich die oft erwähnte Tiefenmuskulatur:
der untersten Schicht Muskeln (links im obigen Bild), der "segmentalen Muskulatur", die benachbarte Wirbelkörper miteinander verbindet, (intertransversari, Interspinales, rotatores) , wird von einigen durchaus eine Bedeutung bei der grundlegenden Ausrichtung der Wirbelkörper zugeordnet.
Z.B.:
[Hervorhebungen von mir]
Der Effektor der posturalen Programme ist die Skelettmuskulatur [11] [13] („exekutive System“ nach Schmidt et al. [22]). Diese können wir für die klinische Betrachtung in zwei Gruppen einteilen (Abb. 3)
Zum einen in die segmentale (lokale) Muskelschicht (Abb. 3 links).
[...]
Für die Stabilisierung der Motorik haben die segmentalen Muskeln Bedeutung [14]. Sie sorgen zum einen für eine feine Adjustierung des artikulären Segmentes und stellen die Position der Gelenkkörper rechtzeitig vor der Bewegungsausführung („feed-forward“) in ihren anatomischen Grenzen ein [21]. Neben der motorischen Funktion kommt ihnen eine entscheidende sensorische Funktion zu [21]. Die segmentalen Muskeln besitzen eine zehnmal höhere Dichte an Spindelrezeptoren als die übrigen Rückenmuskeln [32] („propriozeptive Signalanlage“ nach Coenen [5]). Bei geringen Körperschwerpunktverlagerungen (z.B. Arbeit am PC) reicht die vorwiegende Aktivierung der segmentalen Muskeln, um das dynamische Körpergleichgewicht zu sichern [21].
[...]
Je tiefer die Lage der Muskelschicht, desto größer die sensorisch-stabilisierende Funktion („posture“). Je oberflächlicher die Lage der Muskelschicht, desto größer die kinetische Funktion („phasis“).
https://christof-otte.blog/2017/06/2...erapie-teil-2/
Im Moment gehe ich davon aus, dass das Gefühl des Aufrichtens in der Wirbelsäule, das man erfahren kann, wenn man im ZZ die oberflächlichen Muskeln entspannt, darauf zurückzuführen ist, dass dadurch die tieferen Schichten besser arbeiten können, bzw. durch entsprechende Ideen ("Am Scheitel aufgehangen/Nach oben streben") aktiviert werden, während Ideen wie "Brust raus, Bauch rein" eventuell andere Muskeln aktivieren.
Und das ist dann in meiner Interpretation das 'aufrichtende Pendant" zu dem sinkenden Teil des Körpers.
Das Brustbein und die Schultern sinken mit der Schwerkraft, die Wirbelsäule strebt gegen die Schwerkraft nach oben.
Ich spann aber nicht die Bauchmuskeln an um eine antagonistische isometrische Spannung zu erzeugen um meine Rückenstrecker gegen Widerstand zu trainieren.
Das "isometrische Prinzip" in Deiner Definition kommt eventuell bei der Gegenbauchatmung in's Spiel, wenn die Bauchmuskulatur gegen das Zwerchfell arbeitet,
oder wenn dann die "Energie" wieder bzw "das Leichte" aufsteigt und ich der spontanen Tendenz der Arme sich zu Heben und auzubreiten nicht folge, sondern mit der Idee der äußeren Zusammenschlüsse gegenhalte.
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beniwitt
Du bringst die Diskussion mit diesem Text hier jetzt auf die falsche Ebene. Ich habe hier nicht pauschal Taiji kritisiert. Ich habe nichtmal pauschal Chen Stil kritisiert. CXW steht für mich nicht stellvertretend für Chen Stil und schon gar nicht stellvertretend für Taiji ansich. CXW ist CXW und stellt eine/seine Form des Chen Stils dar.
Der Text scheint mir doch eher ein allgemeiner Text über Chen-Stil zu sein und ist dementsprechend auch geeignet, Aspekte einer speziellen Variante des Chen-Stils zu beleuchten, auch wenn diese Aspekte vielleicht in den unterschiedlichen Substilen unterschiedlich interpretiert oder umgesetzt werden.
Zitat von
beniwitt
Den verlinkte Text drückt glaube ich im Prinzip auch das aus was ich meine. Ohne "Kraft" geht es nicht.
Es geht hier nicht um Kraft oder nicht Kraft sondern darum ob man lediglich die Kraft einsetzt, um eine Aufgabe zu bewältigen oder noch zusätzliche Kraft, um sich selbst an der Bewältigung dieser Aufgabe zu hindern.
Hier ist natürlich noch zwischen Training und Alltag (Anwendung) zu unterscheiden.
In der Trainingssituation kann ich es mir (meinen Muskeln) natürlich schwerer machen, dann werden die stärker und haben es im Alltag (in der Anwendung) leichter.
Das ist ja das Prinzip von herkömmlichen isometrischen Training, wobei ich bei der antagonistischen Variante das Problem sehe, dass keine intermuskuläre Koordination (im Sinne die benötigten Muskeln benutzen und den Rest entspannen) trainiert wird.
Das von Dir beschriebene Training scheint ja da auf einer weit subtileren Ebene zu arbeiten allerdings auch mit einer gleichzeitigen Aktivierung von Spieler und Gegenspieler.
Bei dem was kanken bisher schrieb, hatte ich sein Training eher so verstanden, dass er die Muskeln auch tatsächlich so aktiviert, wie er sie dann benutzt, nur eben ohne aktive oder große Ausführung der Bewegung.
Inzwischen bin ich mir da nun auch nicht mehr sicher...
