Wie am besten historisches Ringen tranieren?

[Terao]

Die Details haben es allerdings in der Regel in sich.

Die Details stehen doch gar nicht in den Büchern.

[itto_ryu]

Ich möchte nur mal an der Stelle dringend festhalten, dass man (möglicherweise je nach Verein oder Club) beim BJJ oder Luta Livre mitnichten die ganze Zeit nur auf dem Boden rumeiert. Um eine ordentliche Grapplingbasis zu erhalten für historisches Ringen sind beide ebenfalls nicht gänzlich verkehrt, rein was das Erlernen der Grundprinzipien, physische Fitness etc. anbelangt, auch wenn ich selbstverständlich zustimmen, dass Freistilringen, Judo oder Sambo im Detail noch besser geeignet sein mögen. Generell gesagt ist aber jede Form des Ringens/Grapplings erstmal hilfreich, eben auch BJJ und LL. Es kommt eben darauf an, welche Möglichkeiten der TE hat und wie offen sich die jeweilige Gruppe zeigt, Sympathie usw. Bevor uns hier die ganzen Anacondas und Pythons angesäuert gleich zu Recht abwürgen.

[MMAMatze]

Was genau bedeutet denn historisches Ringen? Griechisch römisch?

[itto_ryu]

Ringtechniken aus Büchern des Mittelalters, der Renaissance etc. rekonstruieren:

[Gast]

Was genau bedeutet denn historisches Ringen? Griechisch römisch?

Nein, das wurde tatsächlich erst im Frankreich des 19. Jahrhunderts entwickelt.
Historisches Ringen bezeichnet, wie der Name schon sagt, die Europäischen Ringkampftraditionen (des Mittelalters), die die Vorläufer des modernen Freistil-und Griechisch-Römischen Ringens darstellen.

EDIT: Da war ich mal wieder zu langsam.

[karate_Fan]

Da sind ja noch ein paar Antworten hinzugekommen. Vielen nochmal dafür.

@itto Ryu Was die Möglichkeiten betrifft die sind durchwachsen. Es käme Judo oder eben BJJ in Frage. Ne Ringertruppe haben wir leider nicht in der Nachbarschaft.

Ich als Laie würde ja meinen, das Judo am vielverprechensten wäre, wenn es darum geht grundlegende Fähigkeiten im Stand Up Grappling zu erlangen oder sehe ich das falsch?

[Axel_C_T]

Hallo Leute, bräuchte mal euren Rat. In unsere HEMA Gruppe gibt es zurzeit ein paar Leute die sich gern mehr mit dem historischen Ringen beschäftigen möchten.

Soweit so gut, das Problem bei der ganzen Geschichte ist das wir nicht wirklich einen Plan haben wie wir das angehen sollten. Und das schlimmste ist, das keiner von uns wirklich Grappling Erfahrung hat.

Am naheliegendsten wäre es natürlich sich fürs erste mal modernes Grappling wie Judo zu trainieren.

Die Frage die sich dabei stellt ist nur wie lange man dafür trainieren müsste bis man es "wagen" könnte sich das Rekonstruieren der Quellen zu versuchen?

Welchen Background im moderen Grappling hattet ihr bevor ihr die Elemente des Ringens in eurer Training oder euren Unterricht eingebaut habt?

Wenn man als "blutiger Anfänger" mit dem Rekonstruieren im Ringen beginnen möchte, kann das schon ziemlich haarig werden.

Wie es schon andere geschrieben haben: Man benötigt ein Verständnis von Körpermechanik, wann fällt man eigentlich und warum? ;-).

Dieses Verständnis kann man sich überall holen, vom Ringen, Judo, JJ, BJJ usw. Außerdem ist Fallschule sehr praktisch.

Dann, so finde ich, kann man eigentlich erst mit der eigentlichen Rekonstruktion anfangen. Wo man sich dann aber auch entscheiden muss, welche Art von "Ringen".

Ein guter Einstieg wäre, um das auch zeitlich abzukürzen, einen guten "historischen" Ringer einzuladen, der sich bereits selbst mit Technikinterpretation beschäftigt und selbst viel Erfahrung hat.

Solltet ihr euch dafür entscheiden, euch Fähigkeiten und Wissen in herkömmlichen "Grappel-"Vereinen oder Schulen anzueignen, ist noch eins wichtig zu wissen. Viele Würfe, die ich im Judo oder Jujutsu oder sonst wo kennengelernt habe, sind entschärft. Das bedeutet, man hilft dem anderen, nicht blöd zu fallen. Je nach Vorlage oder Intention einer Quelle kann es durchaus gewollt sein, dass einer "blöd" fällt.

[karate_Fan]

@Axel Auf die Idee vielleicht einen historischen Ringer einzuladen ist eine gute Idee, darauf wäre um ehrlich zu sein nicht zu kommen. Da werde ich nächste Woche mit unseren Übungsleiter sprechen, ob der vielleicht generell Interesse hat, das Ringen generell mehr ins Training mit einzubauen. Mometan ist ja nur ein Gedankenspiel von 5 Interssierten in unserer Gruppe. Mehr Leute auf den Geschmack zu bringen wäre alles andere als schlecht..

Die Frage nach der Art des Ringens ist nicht von schlechten Eltern. Wie bereits gesagt hoffen wir, das uns das Ringen vieleicht helfen könnte, die Arbeit mit dem Langschwert besser zu verstehen. Wäre auch nett wenn es durch das Ring Training möglich wäre die Würfe sicher nachzustellen.

Also dürfte unser Hauptinteressse am Kriegs Ringen liegen..

[T. Stoeppler]

Die Ringstücke in den Quellen sind eigentlich recht simpel, die kann man auf jeden Fall mal so durchspielen. Das kann jeder, der ein bischen mit den Quellen umzugehen weiss.

Je nach Quelle ist der "Stil" ein etwas anderer, also etwas andere präferierte Haltungen und Mechaniken.

Sich einen erfahrenen (in puncto Ringen) hist. Fechter ´ranzuholen ist die beste und einfachste Möglichkeit, sich einen Überblick zu verschaffen.
Davon gibt's im Forum hier einige Leute, die gut helfen können - wo trainiert ihr denn? Nach einer Ortsangabe gibt's sicher mehr Information.

Für "nur mal schauen" wäre die DvD der Ringschule Wroclaw
Ringschule Wroc?aw - zapasy historyczne - Aktualno?ci

Die muss man glaub ich anmailen, dann kann man eine der DvDs da kaufen. Die DVDs sind sehr gut.

Ansonsten nach Ringschule Wroclaw mal auf YouTube suchen. (Itto_ryu hatte bereits eins verlinkt)

Gruss, Thomas

[itto_ryu]

Jupp, die Ringschule Breslau (Wroclaw) kann man einfach direkt auf Englisch (oder Polnisch wer kann) anmailen, dann kann man deren DVDs leicht erwerben. Es gibt von ihnen was nach Ott und Auerswald, beides sehr interessant.

[OliverJ]

Ich möchte nur mal an der Stelle dringend festhalten, dass man (möglicherweise je nach Verein oder Club) beim BJJ oder Luta Livre mitnichten die ganze Zeit nur auf dem Boden rumeiert.

das stimmt zwar, aber häufig ist der Schwerpunkt eben doch Boden und das ist für jemanden der sich explizit für den Stand interessiert meist schon recht viel verschenkte Zeit.

Die Details stehen doch gar nicht in den Büchern.

oh doch, das tun sie. Besonders beim Auerswald liegt der Teufel in den Abbildungen begraben, da kann es schonmal ein anders verwinkelter Fuß sein, der den Ausschlag gibt etc.

@Karate Fan
Es gibt wie Thomas schon sagte einige gute Ringer im HF auch hier auf dem Board. Ich möchte dir aber nochmal explizit Thore Wilkins (Blosfechter Chemnitz) empfehlen, da er sich seit einiger Zeit mit dem Ringen als Basis zum Langschwertfechten beschäftigt und was das z.B. für die Körperhaltung bedeutet etc. Außerdem natürlich insbesonder auch auf das Ringen am Schwert eingeht.
Und natürlich würde das Seminar so auch mehr Leute ansprechen und evtl. aufzeigen warum sie sich auch mehr mit dem Ringen an sich beschäftigen sollten

[Dreiven]

Ich sollte wohl ein bischen weiter ausholen, mein Post hat ja doch einige Fragezeichen verursacht.

Für Untehalten und Aufstehen in einen BJJverein zu gehen ist allerdings wie mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Wenn ich viel Spaß am Bodenkampf hab bin ich in einem bodenkampflastigen Stil doch gut aufgehoben. Bringt ja nix irgendwas zu machen worauf keiner Lust hat

Ehrlich gesagt, finde ich das Beispiel etwas komisch. Wo ist denn da die Notwendigkeit zur Jacke zu sehen? Geht doch hervorragend ohne^^

Wenn der Rechte nur am Bizeps greift und ich seinen linken Ellbogen so hoch schieb wie im Bild rutscht er ziemlich leicht weg bevor der Ellbogen soweit oben und der Arm soweit verdreht ist. Ich klemm seine linke Hand ja nirgends ein.
Wenn der andere allerdings nen festen Griff an der Jacke hat und einfach stur nicht los lassen will geht sowas ziemlich gut.

Nur so am Rande: ich verstehe die Zusammenhang zwischen „ständig Kleidungsgriffe“ (was ich ohnehin nicht bei Auerswald sehe) und „geselliges Ringen“ nicht. Ob ich jemand „gesellig“ Werfe oder Knüppelhart auf sein Schädelbasis ist eher eine Zielsetzung.

Ich seh da auch keinen Zusammenhang und war auch nicht so gedacht, da einen herzustellen.

@Dreiven Es geht vor allem darum mit Hilfe des Ringens die Arbeit mit dem Langschwert besser zu verstehen. Gibt dort beim Bloßechten ja auch den einen oder anderen Wurf, soweit ich die Quellen da richtig interpretiert habe.

Welche Quellen macht ihr denn? Z.B. im 44 A 8 / Danzig hast du vorallem Würfe 1) mit nur einer Hand, welche teils auch noch die 2) linke Hand ist und die dazu noch 3) Konter gegen das Einlaufen des Gegners sind.

Das sind entsprechend schwierige Würfe und da hab ich bisher auch noch nichts überzeugendes gesehen.

Wäre auch nett wenn es durch das Ring Training möglich wäre die Würfe sicher nachzustellen.

Also dürfte unser Hauptinteressse am Kriegs Ringen liegen..

Das ist jetzt nur meine Meinung dazu, aber wenn ihr wirklich Ringen lernen wollt geht nichts an regelmäßigen, unkooperativen Übungen (Sparring und so) vorbei. Damit ihr euch dabei nicht verletzt sind entschärfte (wie Axel das nannte) bzw. gesellige Würfe durchaus sinnvoll.

Dieser Anspruch wiederrum verträgt sich mit den Teils echt bösen Würfen und Brüchen aus dem Kriegsringen nicht so wirklich gut...


Mich hat ja Gregor Medvešek auf dem diesjährigen Dreynevent ziemlich überzeugt. Er ist selbst Freistilringer, hat viel zu Lignitzer und Ringeck gemacht und ist das nächste halbe Jahr in Wien.
Ich und einige andere haben auch so noch etwas mit ihm gerungen und gegrappled, der hat auch unhistorisch was aufm Kasten.

[gast]

Jupp, die Ringschule Breslau (Wroclaw) kann man einfach direkt auf Englisch (oder Polnisch wer kann) anmailen, dann kann man deren DVDs leicht erwerben. Es gibt von ihnen was nach Ott und Auerswald, beides sehr interessant.

Richtig, Ringschule Breslau ist ein guter Anlaufpunkt. Wobei man ganz klar sagen muss, dass die 1. DVD Mist ist. Schlecht produziert und den Inhalt kann ich innerhalb einer halben Stunde über Youtube finden, mit deutlich detaillierteren Ausführungen. Das Geld kann man sich definitiv sparen.

Die 2. DVD hingegen ist sehr quellennah, gut gemacht und wärmstens zu empfehlen.

Wenn der Rechte nur am Bizeps greift und ich seinen linken Ellbogen so hoch schieb wie im Bild rutscht er ziemlich leicht weg bevor der Ellbogen soweit oben und der Arm soweit verdreht ist. Ich klemm seine linke Hand ja nirgends ein.
Wenn der andere allerdings nen festen Griff an der Jacke hat und einfach stur nicht los lassen will geht sowas ziemlich gut.

Ich will da ja auch nix einklemmen sondern mit links ziehen und mit rechts einen Stoß geben. Dieses "Arm trucken" findet sich doch überall in den Quellen und das auch komplett ohne expliziten Griff des Gegners in den eigenen Wams.
Die Jacke ist zwar dann vorteilhaft aber keineswegs notwendig. Für Jackentechniken gibt es mMn bessere Beispiele.
Dein verlinktes Video (17. Lignitzer-Stück) ist z.B. so ein Fall: tatsächlich wird dieser Wurf mit einem Griff hinten an die Jacke ("Joppe") und weniger an der Hose ausgeführt. Deswegen bezeichnen ihn die Breslauer Jungs auch als "Jackenwurf". (obwohl ich ihn persönlich eher "Kippwurf" nenne)

[Dreiven]

Die 2. DVD hingegen ist sehr quellennah, gut gemacht und wärmstens zu empfehlen.

Dann wärs nett zu erwähnen, welches die 1. und welches die 2. DVD ist.

Für Jackentechniken gibt es mMn bessere Beispiele.
Dein verlinktes Video (17. Lignitzer-Stück) ist z.B. so ein Fall: tatsächlich wird dieser Wurf mit einem Griff hinten an die Jacke ("Joppe") und weniger an der Hose ausgeführt. Deswegen bezeichnen ihn die Breslauer Jungs auch als "Jackenwurf". (obwohl ich ihn persönlich eher "Kippwurf" nenne)

Klar auch der Wurf, ich hätt sonst mit der gleichen Begründung wie im vorigen Post noch die "schweche des Arms" angeführt. Ohne Jackengriff flutscht Gegners Hand recht leicht raus.

Aber bevor wir uns da jetzt in eine Wurfausführungsdiskussion verstricken, sind wir uns ja zumindest einig, dass es Würfe gibt bei denen die Jacke einen größeren Unterschied macht, oder?

[karate_Fan]

Also meinetwegen könnt ihr die Grundsatzdiskussion über die Würfe ruhig weiter machen. Kann zwar als kleines Licht nichts dazu beitragen, aber interessant zu lesen ist eine solche Diskussion alle mal.

Der Tipp mit den den DVDS der Ringschule Breslau finde ich übrigens sehr gut. Nur da wäre wirklich nett zu wissen welche DVD denn genau die "Gute" ist.

@Dreiven Bezüglich der Quellen. Unser Hauptaugenmerk liegt zurzeit,bei Talhofer.