Wie am besten historisches Ringen tranieren?

[Schwerthase]

Hallo Leute, bräuchte mal euren Rat. In unsere HEMA Gruppe gibt es zurzeit ein paar Leute die sich gern mehr mit dem historischen Ringen beschäftigen möchten.

Soweit so gut, das Problem bei der ganzen Geschichte ist das wir nicht wirklich einen Plan haben wie wir das angehen sollten. Und das schlimmste ist, das keiner von uns wirklich Grappling Erfahrung hat.

Am naheliegendsten wäre es natürlich sich fürs erste mal modernes Grappling wie Judo zu trainieren.

Die Frage die sich dabei stellt ist nur wie lange man dafür trainieren müsste bis man es "wagen" könnte sich das Rekonstruieren der Quellen zu versuchen?

Welchen Background im moderen Grappling hattet ihr bevor ihr die Elemente des Ringens in eurer Training oder euren Unterricht eingebaut habt?

Hmmmm, ich denke es ist enorm wichtig wenn man sich mit dem hist. Ringen beschäftigen will, zuerst in lebendigere Ringerstile (Judo/Ringen) reinzuschnuppern.

Das reine Technikkonstruieren ohne Erfahrung führt meiner Erfahrung nach in eine Sackgasse, da die Körpermechanik einfach fehlt.

Am Besten (fürs hist. Ringen) find ich das Judo. Ist durch die Verwendung des Gis sehr ähnlich und man kann schnell die Parallelen finden. Ich denke ein Jahr regelmäßiges Training (2 bis 3 Mal die Woche) würde reichen um ein Grundverständnis zu erlangen.

Auf bodenkampflastigeres Grappling, das über Haltegriffe hinausgeht (BJJ, Luta Livre), kann man im HEMA Kontext getrost verzichten. (Nur wenige der hist. Techniken beschäftigen sich mit dem Bodenkampf.)

[Schwerthase]

aja, noch was: Wenn dich das Thema interessiert, unbedingt hier den User "period" anschreiben. Er hat letztes Jahr bei uns am Dreynevent ein sehr interessantes Ringerseminar geleitet und kennt beide Seiten. (hist. Ringen nach Quellen, als auch Wettkampfringen auf Landesliganiveau.)

[jimmy-13]

Jepp, Period und Thore kann man wirklich empfehlen.

Wir machen es bei uns so - halbes Jahr Schwerpunkt auf die Techniken - also Bücher studieren und viele viele Wiederholungen mit nettem Partner oder Puppe mit Schwerpunkt Verständnis der (sauberen) Techniken, Gleichgewicht, etc und das nächste halbe Jahr wird dann regulär Ringen trainiert vor allem hier der Bereich Stand, Clinch, Position verbessern, Finten, etc.
Fechtergruß

[gast]

Der Tipp mit den den DVDS der Ringschule Breslau finde ich übrigens sehr gut. Nur da wäre wirklich nett zu wissen welche DVD denn genau die "Gute" ist.

Die Einteilung zwischen 1. und 2. DVD ist deren eigene, sie würden es also verstehen, wenn man es denn so schreibt .
Also, 1. DVD ist die DVD mit den Grundtechniken wie Hüftwürfe und Twirch drin. Hört sich ganz nett an, ist aber so blöd in der Halle gedreht und lässt sich wie gesagt, leicht bei Youtube in weitaus besserer Form zusammenstellen. Dafür brauch man keine circa 25€ ausgeben.

@Dreiven Bezüglich der Quellen. Unser Hauptaugenmerk liegt zurzeit,bei Talhofer.

"Der haut frei von oben, der hat es im gebrochen".
Schön die Techniken und deren Konter in einer Illustration gepackt und ein banaler Satz dazu...
Glaub mir, das ist höchstens frustrierend.

Also, sowohl beim Ringen als auch beim Fechten ist Talhofer vor allem für Anfänger ein Buch mit sieben Siegeln.
Ich kann nur den Codex Wallerstein empfehlen, den man zur so genannten Nürnberger Gruppe zählt, zu der auch Albrecht Dürers Buch gehört. Also gute Illustrationen plus detailliertere Texte. Das geht eindeutig besser.

Klar auch der Wurf, ich hätt sonst mit der gleichen Begründung wie im vorigen Post noch die "schweche des Arms" angeführt. Ohne Jackengriff flutscht Gegners Hand recht leicht raus.

Das teilweise auch als Abnemen bezeichnete Stück findet man doch quer durch alle Ringquellen. Also dafür brauch man wirklich keine Jacke.
(übrigens auch auf der 2. DVD zu sehen)

Vielleicht ist das auch eher ein Unterschied in der Wertung: auch wenn Auerswald unbestreitbar in die Jacke greift und damit mit Sicherheit auch einen besseren Griff hat, sind da auffällig wenige Setups aus der Jacke heraus, geschweige denn Würfe, wie z.B. eine Art Tsuri-komi-goshi. Und auch in anderen Quellen nicht.
Deswegen tu ich mich da schwer, dass ein reines "Jackenringen" zu nennen, vor allem, im Vergleich zum Judo, Shuai Jiao o.ä.

Wie dem auch sei, das sind auch alles eher Details, die für einen Anfänger wahrscheinlich uninteressant sind. Ich persönlich sage nur: deutsches Ringen geht auch ohne Jacke.

[karate_Fan]

Schwerthase und jimmy-13 Vielen Dank für eure Antworten.

@MisterTrainer Was Talhofer betrifft kann ich dir nur zustimmen. Der ist wirklich nicht leicht verständlich. Wobei das beim Fechten nicht so das Problem ist, unser Übungsleiter hat das mit den Interpretieren ganz gut drauf. Ich selbst finde die Bilder von ihm zwar nett, aber um wirklich was im Fechten mitzunehmen bin ich wohl noch zu unerfahren.

Und müsste ich mich im Selbststudium mit dem Talhofer beschäftigen so wir es beim Ringen vorhaben, würde ich sehr schnell an meine Grenze stoßen.

Da kommen mir deine Literatur Tipps sehr gelegen.

ps: Bin beim googlen auf diese DVD hier gestoßen

Leibringen für Anfänger: Amazon.de: Jirka R Bükow: DVD & Blu-ray

Kennst du sie vielleicht zufällig.

[Huangshan]

Hier mal Ringstile die wie ich finde für dein Vorhaben interessant sind :

Europa: Schweiz/Schwingen,Österreich und Bayern - Ranggeln , Island/Glima

Grossbritanien: Cornish wrestling, Lancashire wrestling,Catch-as-catch-can usw.

Frankreich: Gouren


Weitere trad. Ringstile(folk Wrestling)
Asien: Mongolei : Bökh , China: Shuai Jiao , Korea:Ssireum

Okinawa: Tegumi, Japan : Koryu JuJutsu/Yawara(Kodokan Judo)

Indien: Kushti/Pehlwani


usw. siehe Folk Wrestling

[Dreiven]

Vielleicht ist das auch eher ein Unterschied in der Wertung: auch wenn Auerswald unbestreitbar in die Jacke greift und damit mit Sicherheit auch einen besseren Griff hat, sind da auffällig wenige Setups aus der Jacke heraus, geschweige denn Würfe, wie z.B. eine Art Tsuri-komi-goshi. Und auch in anderen Quellen nicht.
Deswegen tu ich mich da schwer, dass ein reines "Jackenringen" zu nennen, vor allem, im Vergleich zum Judo, Shuai Jiao o.ä.

Wie dem auch sei, das sind auch alles eher Details, die für einen Anfänger wahrscheinlich uninteressant sind. Ich persönlich sage nur: deutsches Ringen geht auch ohne Jacke.

Ah jetzt versteh ich deine Sichtweise besser, ja "reines" Jackenringen seh ich da auch nicht und bei der letzten Aussage bin ich eigentlich auch fast bei dir. Es gibt tatsächlich wenig Würfe die ohne Jacke garnicht gehen, aber einige die mit eben besser gehen.

Mir gings eher drum, dass Jacke oder nicht durchaus einen Unterschied macht bei der Interpretation der Techniken (wie groß der ist kann man, wie du sagst, natürlich anders bewerten) und man das mit den vorhanden Trainingsmöglichkeiten vielleicht doch abgleichen sollte.

Wenn karate_fan nur die Wahl zwischen BJJ und Judo hat, hat sich die Frage aber eigentlich eh erledigt -> Ab zum Probetraining.

Also, sowohl beim Ringen als auch beim Fechten ist Talhofer vor allem für Anfänger ein Buch mit sieben Siegeln.

Seh ich genauso, den Talhofer würd ich lieber lassen.

Leibringen für Anfänger: Amazon.de: Jirka R Bükow: DVD & Blu-ray

Die DVD hab ich hier liegen und sie für das Geld zu verkaufen find ich fast schon frech. Davon würd ich unbedingt die Finger lassen.

[OliverJ]

Die DVD hab ich hier liegen und sie für das Geld zu verkaufen find ich fast schon frech. Davon würd ich unbedingt die Finger lassen.

Die DVD ist garnichtmal so schlecht, genauso wie die Dolchkampfkiste und die Kampf in der Rüstung. Sie sind nur definitiv kein Hitorisches Fechten im hier gebrächlichen Sinne, allerhöchstens noch historisch inspiriert.
Für Marktleute brauchbar (besonders "damals"), grade die RüstungsDVD ist toll, weil hier wirklich auf Gefahren und "Regeln" hingewiesen wird um sicher in Rüstung zu kämpfen. Mit Harnischkampf hat die aber auch nichts zu tun.

[karate_Fan]

Huangshan Danke für deinen Tipp. Leider sind die meisten von dir erwähnten Stile nicht erreichbar, aber trotzdem interessant, wie viele unterschiedliche Ringstile es auf der Welt gibt.

@Dreiven Fürs Judo Probetraining haben wir uns nächste Woche schon verabredet. Dann wird sich ja zeigen ob sich unser Gedankenspiel zu etwas handfestes materialisieren kann oder nicht.

@All nochmal vielen Dank für die vortreffliche Beratung. Jetzt liegt es nur noch an uns, ob wir entschlossen genug sind die Ideen auch praktisch umzusetzen.

[Huangshan]

karate fan:

Ist schon klar, diese Ringstile gibt es nicht an jeder Ecke.

Judo,Sambo,Hapkido sind auch Alternativen.

Viel Erfolg !

Huangshan

[karate_Fan]

Huangshan Vielen Dank. Ja wirklich schade, das es diese Ringstile nicht überall gibt. Shuai Jiao hat mich z.B schon immer interessiert und wäre für unsere Forschungszwecke sicher auch gut geeignet, da es sofern ich es aus Videos beurteilen kann mehr Stand als Bodenkampflastig ist.

Judo dürfte aber auch eine sehr gute Alternative sein.

Bei Sambo müsste ich passen, haben keine Truppe in der Nähe. Hapkido Leute hätten wir hingegen wiederum in der Nachbarschaft.

Das dürfte aber wiederum zu Umfangreich für unser Vorhaben zu sein. Hapkido hat ja meines Wissens nach recht viele Tritte, welche wiederum in den historischen Quellen die mir bekannt sind, nicht unbedingt vorkommen.

[period]

Erstmal würde ich als kleine Spitzfindigkeit am Rande anmerken, dass die Frage eher lauten sollte „wie sinnvoll historisches Ringen trainieren“ Am besten ist immer eine theoretische Geschichte, aber um die Frage auch zu beantworten: die Idealsituation wäre eine Gruppe aus erfahrenen Ringern und Grapplingcracks, die sich sechs Tag pro Woche und zehn Stunden pro Tag praktisch und theoretisch mit den entsprechenden Inhalten auseinandersetzen

Nun zur speziellen Situation. Wenn es nicht möglich sein sollte, einen erfahrenen Ringer / Standgrappler als Trainingsleiter zu gewinnen, würde ich zu folgendem raten:

1. Dafür sorgen, dass möglichst viele Mitglieder eurer Gruppe einer Trainingsgruppe für Standgrappling (Ringen, Judo – mit expliziter Miteinbeziehung von Beinangriffen wie Morote Gari und Kuchiki-Daoshi - , Sambo, Ranggeln, Shuai Jiao, Silat mit Schwerpunkt Dumok o.ä.) beitreten und auf längere Sicht mindestens 2-3x pro Woche da zum Training auftauchen.

2. Sobald alle sicher fallen können und grundlegende Würfe wie Hüftwurf (Ogoshi) und Schränken (Tani Otoshi in verschiedenen Varianten) beherrschen: Sensibiliserung in Sachen Ringen. Ringerische Übungen und Würfe ins Auf- und Abwärmen einbauen, Clinch im Waffenkampf vermehrt einsetzen und versuchen, daraus was sinnvolles zu machen. Slow motion ist absolut ok für den Anfang, gSchutzausrüstung, Matten und Polsterwaffen sind alle eine Überlegung wert.

3. In bereits aufbereitetes Lehrmaterial investieren. Die Ringschule Wroclaw hat zum Beispiel ein recht nützliches Video zum Erlernen und Üben des historischen Ringens herausgebracht, inklusive hilfreicher Partnerübungen aus dem modernen Ringen, die zugleich Konditraining sind und den Lernfortschritt beschleunigen können. Gibt auch auf Youtube massig Zeugs, aber für einen soliden Start wüde ich empfehlen, die ca. 50 Euronen (verteilt auf die ganze Gruppe sowas wie 7€ pro Nase) zu investieren.

3. Austausch mit anderen Grapplern / HEMA-Leuten suchen. Seminare o.ä. sind super, da persönliche Kontakte immer vorzuziehen sind. Ggf findet sich sicher auch ein fortgeschrittener HEMAler, der gegen Übernahme der Fahrt- und Übernachtungkosten wahrscheinlich bereit ist, bei euch gelegentlich einen Übungsnachmittag zu gestalten. Wenn sich keiner finden sollte, ich bin zu den genannten Konditionen generell für sowas zu haben Sowohl Ringerfahrung (Wettkämpfe bis 2. Bundesliga, regelmäßiges Training mit Nationalkaderleuten im Judo und Sambo) und Coachingerfahrung im Jugend- und Erwachsenenbereich wären vorhanden, beim Dreynevent hab ich wie Schwerthase erwähnt hat auch schon zwei einschlägige Workshops geleitet.

4. Arbeit an Originaltexten / Translationen: von Auerswald ist ein sehr beliebter Ansatz, Talhoffer und Fiore sind seltener aber auch gangbar, mein persönlicher Favorit ist Wallerstein, allerdings sind die Beschreibungen da etwas vager. Idealerweise würde ich mindestens drei Jahre intensive Grapplingerfahrung empfehlen, bevor sich jemand an die Originalquellen macht, das aber nur als persönlicher Richtwert. Nicht, weil es partout früher nicht gehen würde, sondern weil man sich enorm viel Arbeit spart und schon auf vielfältige eingeschliffene Bewegungsmuster zurückgreifen kann.

Edit: ich hab das hier geschrieben ohne vorher alle Posts zu lesen, ein paar Sachen sind schon genannt worden. Sorry

Beste Grüße
Period.

[karate_Fan]

period Erstmal danke für deine umfangreiche Antwort und den Super Tipps. Das ist ja schon fast ein richtiger Leitfaden. Und zugegeben der Threadtitel war nicht besonders gut gewählt, aber mir ist zur Zeit der Erstellung leider nichts besseres eingefallen.

Habe mir aber auch schon gedacht, das man sich schon gründlich mit dem Grappling beschäftigen sollte, bevor man sich an das Arbeiten mit den Quellen. Wenn schon die Gelegenheit hat, von Experten zu lernen, sollte auch das auch tun.

Nur soweit sind wir noch nicht. Nach dem Probetraining wird sich erst zeigen, ob wir die nötige Entschlossenheit haben um das Gedankenspiel in die Tat umzusetzen.

@All sofern es erwünscht ist, kann ich ja ein Feedback haben, ob wir aus der Vorplanungsphase hinaus gekommen sind, oder ob sich unsere Idee in Wohlgefallen aufgelöst hat..

[itto_ryu]

@period

[karate_Fan]

Thread ausgrab

Aus der Studiengruppe ist leider nichts geworden, da die Teilnehmer abgesprungen sind, aber jetzt scheint sich der HEMA Verband bei dem ich trainiere nen guten Mann für ein Seminar geholt zu haben was Ringen betrifft

Seminar Ringen - mit Gregor Medve?ek 2017 | Indes


Bin am überlegen ob ich dort hingesehen sollte oder nicht.

Hat jemand von euch schon mit Gregor Medvešek trainiert? Falls ja würdet ihr ein Seminar mit ihm empfehlen?