Artikel zum "Pferdestand"

[junger Tiger]

Daraus ergibt sich für mich die Frage: Wozu braucht es diese extra trainierte Kraft, wenn der Anspruch besteht, so mühelos wie möglich zu arbeiten. Ich denke, das ist auch der Kritikpunkt in besagtem Artikel von Herrn Barthel.

1. Pferdestand = Symbol für eine feste Körper-Boden-Verbindung
2. Pferdestand = Übung / Bewegung / Haltung zur Kräftigung des Körpers

Durch die Ausrichtung des Körpers gegen den Boden, wird er für einen kurzen oder längeren Moment starr. Was oftmals als wichtige Grundlage verstanden wird, scheint aber auch ein Nachteil zu sein. Der stabile Stand gegen den Boden ermöglicht das Ausführen sicherer Bewegungen. Das Fundament ist fest und so kann man mit sicherem Gleichgewicht z. B. schlagen und auch Kollisionsenergie verkraften. Aber man wird starr und ist damit nicht mehr in der Lage, eine innere Druckverlagerung vorzunehmen - erst nachdem die Starre wieder gelöst wurde. So deute ich das zumindest.

Deshalb raten auch einige im Taiji das Sinken von unter den Füßen herzudenken, so dass man ab den Fußsohlen aufwärts in den Bewegungen frei bleibt und keine starren Momente im Körper erzeugt.

Aber das ist nur meine Interpretation.

[Klaus]

Weil Fajin in einer nennenswerten Größenordnung nicht "mühelos" ist. Das Mühelose ist a) ein Nebeneffekt der Stimulation, und b) eine weitere Möglichkeit. Ich habe noch keinen getroffen der "mühelos" einen toten Lederball fester werfen konnte als Leute die das nebenbei irgendwie mit Krafttraining geübt haben, oder "mühelos" einen Holzbalken von hinten gegen den Schädel nehmen konnten. Mit "Mühe" geht sowas. Mühelos kann man laufen, ringen, oder dergleichen, aber keine 80 Kilo heben. Ein bischen Mühe braucht es. Kraft "anders" zu erzeugen heisst nicht dass da gar keine Kraft anfällt. Ich war als Hänfling später deutlich stärker als die erheblich kräftiger aussehenden und schwereren Spieler in meinem Verein, aber mit 10 Kilo guter Muskulatur mehr wäre das noch deutlich stärker gewesen. Gegen trainierte sehr schwere sehr starke Leute wird es dünn.

[Klaus]

Oder um es anders auszudrücken, Taijiquan, und auch die eine oder andere IMA sonst, ist der Wechsel bzw. die Verbindung von Rou (soft) und Gan (energetic). Und nicht die zwischen Rou, noch mehr Rou, und total volle Kanne Rou ohne alles (Fleisch fällt vom Knochen ab wie vom perfekt gegarten Hühnchen).

[mantis.wilm]

Ich kenne diese ganzen offenen Fragen und Missverständnisse auch gut genug und würde mich da auf Klaus‘ Seite schlagen.
Die ganze ‚Aufwandlosigkeit‘ ist eine eigene Methode (eigentlich noch viel mehr, und da es eine Bewußtseinsübung ist, die nur anteilig ‚körperlich‘ ist, hat sie diverse Implikationen, die dann als Mythen durch’s Netz schwirren).
Es spricht mMn überhaupt nichts dagegen, parallel technisch korrektes Krafttraining, externe Übungen etc. zu machen, so lange man das IB rein hält und den Prinzipien folgt. Pseudolocker
rumzumachen und letztendlich auf seine 90 KG Kampfgewicht zu vertrauen ist nicht die Pointe.
Aber noch was anderes bzgl. Trainingsmethoden: Man muss auch mal hinterfragen, ob denn der historische Wissensstand nicht hier und da schlicht überholt ist. Zum Thema Pferdestand: Ich mache
schon lange kein Kung Fu mehr, aber ich habe schmerzhaft in Erinnerung, wie zu Prüfungen 5 Min. tiefer Stand angesagt waren…eine Qual. Heute mache ich regelmäßig schwere Squats
mit einem mindestens genauso die Muskelketten stärkenden Effekt und ein paar Min. tiefster Pferdestand sind kein Thema. Gut geplantes, progressives, technisch sauberes Muskeltraining
kann da eine Menge Zeit und Langeweile sparen – ist halt nicht ‚traditionell‘…

[junger Tiger]

@ mantis.wilm

Das sind gute Impulse. Danke dir.

Ich sehe es in Bezug auf die Aufwandslosigkeit so, dass es nicht darum geht, zu kollabieren - salopp gesagt, sondern dass nach Möglichkeit starre Punkte in der Bewegung vermieden werden sollen. Diese starren Puntke entstehen durch das Bemühen nach einem sicheren / stabilen Stand. Wer gut schlagen will, so gilt allgemein, dass er erst "richtig", also fest stehen muss, damit er schlagen kann und auch in der Lage ist, mögliche Kollisionsenergie, die "zurückokmmt", kompensieren zu können. So wie beim Schießen mit einem Gewehr. Der Rückstoß muss aufgenommen werden können, sonst fliegt man weg, nachdem man abgedrückt hat.

Und genau das sollte es in der Bewegung nicht geben, weshalb aber auch Bewegungen wie Schläge, Tritte usw. anders verstanden werden sollten als in typischer Weise im Sinne des Aufbaus bestimmter Wege einer Kraft von einem Punkt A (Schulter, Hüfte, Fuß oder alles zusammen) zu einem Punkt B, wo die Kraft entladen wird. Also kein Aufladen und späteres Entladen von Kraft, was naturgemäß stabile Punkte braucht, sondern beständige Bewegung, die sich ungebremst jederzeit entfaltet und nicht erst "vorbereitet" werden muss.

Ich mache selber noch hin und wieder Krafttraining wie den Pferdestand. Tut einfach gut, sich auch mal etwas zu bemühen, aber meine Bewegungen organisiere ich gänzlich anders. Da suche ich nicht nach festen Momenten, quasi um einen Sockel zu haben, nur um auf diesem Kraft übertragen zu können. Ich bemühe mich um absolute Aufwandslosigkeit, so dass ein Impuls durch den gesamten Körper gehen kann, ohne auf ein Hindernis zu stoßen. Das macht die Bewegungen für andere unvorhersehbar und unvorherspürbar - und die Wirkungen der Bewegungen, wenn denn ein Gegner dazwischen kommt, sind enorm - obwohl es sich für mich nahezu mühelos anfühlt.

[Eistee]

Für mich hat das lange stupide Halten des Pferdestandes zu Beginn, ohne irgendwelche Erklärung bekommen zu haben, drei Gründe:

1. (Angeblich) Kraft und Struktur entwickeln...allerdings für mich fragwürdig, da es dafür in meinen Augen weitaus effektivere und sinnvollere Stände bzw Methoden gibt.
2. Testen ob ein Schüler es wirklich ernst meint und gewillt ist, Kampfkunst zu erlernen, ob er den nötigen Biss hat.
3. Den Schüler durch das lange Stehen in diesem Stand gefügig machen, das zu tun was der Lehrer verlangt.

Wem's gefällt...

Ich denke, Pferdestellung, also dieses, ist einfach die Kung-Fu-Variante der "Stehenden Säule", das heißt diesem, also nichts weniger als der grundlegenden Übung des Qigong.
Bei der "Stehenden Säule" sind die Beine schulterbreit auseinander. Dadurch ist es mittel anstrengend, man kann noch entspannen. Es baut auch Kraft und Muskeln auf, aber allgemein wirkt es eher innerlich und erzeugt Qi.
Sind die Beine wie in der Pferdestellung weiter als schulterbreit auseinander, wird es noch anstrengender, belastender für die Knie und sportlicher. Die Verwurzelung wird noch intensiver gestärkt, Muskeln werden schneller entwickelt.
Aber im Grunde ist es dieselbe Sache. Daher kann ich Unverständnis und Kritik nicht so recht nachvollziehen, wenn jemand die "Stehende Säule" schon kennt und sie auch als nützliche Übung akzeptiert.

Solche Übungen sind an sich sehr gut. Wenn zu autoritärere Sportlehrer sie für ihre Machtspielchen mißbrauchen, ist das natürlich fatal. Das darf man aber nicht auf die positive Übung selbst schieben.

Mühelos kann man laufen, ringen, oder dergleichen, aber keine 80 Kilo heben.

Ich mußte kürzlich einen schweren Metalldeckel zu einem Abwasserschacht anheben. Mit Körperkraft war das kaum zu machen, da erinnerte ich mich an die Tai Chi-Prinzipien, entspannte, suchte nach einer Stellung, in der mein Körper die richtige "Struktur" dafür hatte, und - schwups -, gelang das Anheben "mühelos".
Auch das sollte man doch eigentlich kennen, wenn man schon lange Tai Chi macht.

[kanken]

Es geht ja eben nicht um „Halten“

Diese Position:



ist mittlerweile eine meiner Lieblingspositionen. Auch nach 30 - 40 Minuten erschöpft sich da nix.

Tiefer Pferdestand ist ein schönes Beispiel für missverstandene Übungen, leider.

Grüße

Kanken

[pilger]

Eistee,

bitte lies nochmal meinen Eingangssatz...“Für mich hat das lange stupide Halten...“

Denn das ist ja das Problem. Geht nicht ums stupide Halten, aber viele Lehrer bringen es als solches bei! Und DANN hat es für mich einen der erwähnten Gründe...

Einen vierten Grund gibt es vielleicht auch noch...der Lehrer weiß es selbst nicht besser.

Bringt dir jemand Stehen bei, sollte es sich nämlich um “dynamisches“ Stehen handeln. Da wird im Körper ganz schön viel agiert. Eben kein stupides Stehen.
Und nur an letzteres ging meine Kritik, an das leider oft vermittelte stupide Stehen.

LG Pilger

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[Klaus]

Ich mußte kürzlich einen schweren Metalldeckel zu einem Abwasserschacht anheben. Mit Körperkraft war das kaum zu machen, da erinnerte ich mich an die Tai Chi-Prinzipien, entspannte, suchte nach einer Stellung, in der mein Körper die richtige "Struktur" dafür hatte, und - schwups -, gelang das Anheben "mühelos".
Auch das sollte man doch eigentlich kennen, wenn man schon lange Tai Chi macht.

Dann lass mal ein 6jähriges Kind so einen Deckel heben. Struktur kann so ein Kind haben, Kraft nicht. Warum geht es dann nicht ? Oder ne 45 Kilo schwere Frau die keine Leistungssportlerin ist.

Man kann mit mieser Körperorganisation oder fehlender Struktur(kraft) Dinge trotz ausreichender Kraft nicht bewältigen. Aber ab einem gewissen Punkt braucht es dann auch die Kraft. Sonst könnte man leicht ein Perpetuum Mobile bauen, man hebt 100 Kilo schwere Gewichte auf einen Generator, die Gewichtskraft treibt den Generator an und erzeugt Strom, und unten hebt die wieder jemand mühelos auf 1,50m Höhe. Die Differenz aus der Energie die der Generator erzeugt gegenüber der aufgewendeten Energie zum Anheben müsste sich über die Zeit ja schön läppern. Die Frage ist, warum geht sowas nicht ?

[Pansapiens]

Es geht ja eben nicht um „Halten“

Diese Position:

[IMG][/IMG]

ist mittlerweile eine meiner Lieblingspositionen. Auch nach 30 - 40 Minuten erschöpft sich da nix.

am Stück?

[kanken]

Ja, am Stück. Ich breche auch nicht ab wegen Erschöpfung, sondern weil ich dann andere Dinge üben will. Ich stand auch schon so 1 Stunde ohne Erschöpfung mit einer bestimmten „Fragestellung“.
Positionen sind Labore um bestimmte Dinge zu verstehen, zu üben und einzuschleifen, dafür muss man aber weg von Kraftübungen und hin zu „Movement in No-Movement and No-Movement in Movement“.

Es geht eben um Entpannung und wie ich die in solchen Positionen erreiche, was ich damit machen kann und wie ich es kämpferisch umsetze.

Grüße

Kanken

[kanken]

Als Ergänzung evtl. noch:

Es geht bei solchen Übungen darum „die Sehnen“ zu kräftigen, allerdings sind das nicht die Sehnen in unserem westlich/anatomischen Verständnis.
Sehne steht hier für eine Idee von Kraft und kann nicht ohne diesen Kontext betrachtet werden. Knochen und Sehnen gehören zusammen.

Man muss wissen wie Jin entsteht. Wie eine Idee zu Energie/Kraft führt, die sich wiederum über das muskuloskeletale System entladen kann.

Meine Vorstellungskraft ermöglicht es mir dies durch Achtsamkeit zu erreichen und damit zu arbeiten. Man kann dann die Kräfte erforschen und harmonisieren, um zu verstehen wie man sie einsetzen kann.

Beim Stehen trainiert man sowohl die Vorstellungskraft, als auch die Achtsamkeit, als auch die Sehnen und Knochen. Vor allem trainiert man aber auch wie man dies verschieden konkret im Kampf einzusetzen hat, dafür muss ich aber auch die konkreten Anwendungen kennen.

Ich harmonisiere meinen Geist mit meinem Körper und nutze die daraus entstehende Kraft, wenn man es mal plump ausdrücken möchte.
Man muss weg von Gymnastik und Kraftübungen, hin zu einer „ganzheitlicheren“ Betrachtungsweise.

Grüße

Kanken