Der berühmt-berüchtigte Kehlkopfschlag - Mythos und Wahrheit

[Rene]

Aussagen über eine 100%ige "beendet den Kampf"-Technik sollte man m.M.n. stets mit Vorsicht genießen...

Wenn der 100% trifft ist auch 100% Schluss. Wenn nicht dann eben nicht. Insofern ist die Aussage richtig, wenn sie sich auf den Treffer bezieht. Da trifft man halt nicht so einfach. Is wie mit den Fingerjab ins Auge. ;-)

Hat auch schon seinen Grund, warum man beim Paintball spielen sich einen Schutz über den Kehlkopf macht.

[Mr.Fister]

rich dimitri hat auf seinem letzten seminar in deutschland erzählt, wie er jemanden nach einem webhand-strike (The Web of Hand Blow - MDTS) fast verrecken gesehen hat... lag zuckend und röchelnd am boden und konnte wohl nur durch rasches eingreifen von helfern noch gerettet werden.

ansonsten: es hat schon seinen grund, warum schläge zum kehlkopf im sport überall verboten sind, während sie gleichzeitig in beinahe jedem handbuch zum militärischen nahkampf als primärlosung für ein rasches ableben des gegenübers zu finden sind (wenn auch unter bestimmten technischen voraussetzungen )

[gast]

Bin jetzt kein Sumo-Fachmann, aber das die Kehle das primäre Ziel bei den Handstößen sein soll wäre mir neu. Im Prinzip wird auf den Oberkörper bzw. die Brust oder ins Gesichts "gepatscht" (Augentreffer sind ja untersagt).
(Hat da jemand ggf. mal einen Link zu der das näher beleuchtet?)

Insofern würde ich das nur bedingt auf einen "echten" Kehlkopfschlag übertragen wollen.

Man kann durchaus auch den Oberkörper angreifen, je nachdem, was man will. Ist es das Ziel, den Gegner auf zu richten, dann bleibt wohl nichts anderes übrig als Kehlkopf. Wird auf jeden Fall auch so geübt.
Das Gesicht hingegen (nicht nur Augen) ist komplett tabu.

Ein konkreter Trainingslink zu Tsuppari wird man kaum finden, hab hier aber ein Video:



Von der ersten Sekunde wird auf Kehle gezielt. Wenn das hier nicht ersichtlich wird, dann eventuell mal ein anderes Kampf-Video anschauen. Ist auf jeden Fall gang und gäbe.

Wie das mit der geschlossenen Faust ist, kann ich nicht sagen. Dürfte aber wohl noch ne Ecke heftiger sein, als mit offener Hand.

So, aber genug vom Sumo. Will hier ja nicht das ganze Forum in Videos ersäufen.
Wer das noch etwas genauer will, darf hier diskutieren: http://www.kampfkunst-board.info/for...thread-173947/

[Lars´n Roll]

Persönlich empfinde ich Chokes eher als unangenehm (es wird i.d.R ja nicht abrupt sonder konstant zugezogen) wogegen Treffer z.B. unabsichtliche Treffer mit dem Ellbogen auf den Kehlkopf wesentlich unangenehmer sind.

Es wird, was die Gefährlichkeit angeht, eigentlich gerade umgekehrt ein Schuh draus.
Das ist ja alles weich und flexibel, was Du da in Deinem Hals hast. Bei nem Schlag kann es nachgeben. Hängst Du in nem Choke, dann hast Du Druck und Gegendruck und Dein Kehlkopf kann nirgendwo hin. Potentiell ist da die Gefahr eines Traumas viel größer.

[Passion-Kickboxing]

Ob das mit der Faust anders aussieht, kann ich nicht sagen, aber ich behaupte, das Ergebnis wird ähnlich sein. Unangenehm und auch durch Schmerz hemmend, aber das hält keinen entschlossenen Angreifer auf.

Naja ein harter Boxer kann sicher einen Angreifer mit einem guten Treffer aufhalten. Egal ob ins Gesicht oder auf den Kehlkopf.

ich habe höchstpersönlich mal an einem seminar teilgenommen, das von einem ex-sankt-pauli-rotlicht türsteher mit hoher karate und juju graduierung geleitet wurde, der in den 80ern wegen totschlag im knast war. er hatte einem aus ner konkurrenz-gang mit der faust den kehlkopf eingeschlagen. kehlkopfbruch-exitus.
die story wurde mir von altgedienten karatekas/juju-leuten, die den typ kannten, bestätigt. (der sah auch so aus und hatte die entsprechende "haltung" während des trainings )

Passend zu meiner Aussage...

[Alex R.]

Hier dürfte die gleiche Antwort gelten wie bei jedem anderen "ultimativen" Killerschlag. Wenn er richtig trifft, ist er gefährlich. Wenn nicht, dann höchstens unangenehm.

Faktisch gesehen ist er tatsächlich äußerst gefährlich, verschließt ein direkter Treffer auf den Kehlkopf doch die einzige Möglichkeit des menschlichen Körpers den unbedingt notwendigen Sauerstoff in die Lungen zu bekommen.

@Lars:
Ist es nicht eigentlich eher so, dass ein Choke eher auf die Halsschlagadern gehen sollte? Also eine Unterbrechung der Blutzufuhr zum Hirn?
Bin da nicht so bewandert, deswegen die Nachfrage.
Und so flexibel ist der Bereich um den Kehlkopf nicht, das er einen wuchtigen Schlag einfach wegstecken könnte. Denn gerade der Kehlkopf selbst besteht aus Knorpel und die neigen unter extremen Druck zum Brechen und nicht biegen oder verschieben. Weiterhin liegt die Gefahr ja nicht nur im Brechen oder Zerbrechen sondern eher im dauerhaften Verschluss der Luftröhre.
Und ob das nun durch einen Schlag oder einen Choke erfolgt ist für das Ergebnis unwichtig.

[NightFury]

Hier dürfte die gleiche Antwort gelten wie bei jedem anderen "ultimativen" Killerschlag. Wenn er richtig trifft, ist er gefährlich. Wenn nicht, dann höchstens unangenehm.

Faktisch gesehen ist er tatsächlich äußerst gefährlich, verschließt ein direkter Treffer auf den Kehlkopf doch die einzige Möglichkeit des menschlichen Körpers den unbedingt notwendigen Sauerstoff in die Lungen zu bekommen.

@Lars:
Ist es nicht eigentlich eher so, dass ein Choke eher auf die Halsschlagadern gehen sollte? Also eine Unterbrechung der Blutzufuhr zum Hirn?
Bin da nicht so bewandert, deswegen die Nachfrage.
Und so flexibel ist der Bereich um den Kehlkopf nicht, das er einen wuchtigen Schlag einfach wegstecken könnte. Denn gerade der Kehlkopf selbst besteht aus Knorpel und die neigen unter extremen Druck zum Brechen und nicht biegen oder verschieben. Weiterhin liegt die Gefahr ja nicht nur im Brechen oder Zerbrechen sondern eher im dauerhaften Verschluss der Luftröhre.
Und ob das nun durch einen Schlag oder einen Choke erfolgt ist für das Ergebnis unwichtig.

Dem ist nichts hinzu zu fügen.

[Droom]

@Lars:
Ist es nicht eigentlich eher so, dass ein Choke eher auf die Halsschlagadern gehen sollte? Also eine Unterbrechung der Blutzufuhr zum Hirn?
Bin da nicht so bewandert, deswegen die Nachfrage.

Gibts beides. Es gibt "saubere" Chokes die nur die Blutzufuhr unterbrechen und es gibt auch welche die extrem schnell sehr hohen Druck auf den Kehlkopf ausüben (z.B. Marcellotine oder ein Rear Naked Choke der nicht richtig sitzt)

[Alex R.]

@Droom:
Thx für die Info.

[Mr.Fister]

@ alex r.:

ganz allgemein wird in der regel zwischen blutwürgern/blood chokes und luftwürgern/air chokes unterschieden. erstere schnüren primär die blutzufuhr zum hirn ab, letztere die luftzufuhr.

[Joergus]

Ich denke in dem Zusammenhang des Themas ist es durchaus ratsam auch darüber zu reden:



Die Frage die sich natürlich stellt ist, ob man sowas können / trainieren möchte.

[ace-of-spades]

Hab im Laufe meines Lebens schon viele leichte bis schwere Treffer auf den Kehlkopf bekommen.

Kehlkopftreffer sind äußerst unangenehm (finde ich zumindest). Von der mann-stoppenden Wirkung her würde ich es mit einem Tritt in die Klöten vergleichen, nur sehr viel weniger schmerzhaft. Andererseits habe ich mal mit nem älteren Typ trainiert, dem war es völlig egal. Ein dürrer Typ, kein harter Kerl, hat 5 Leute aus der Klasse ihm auf den Kehlkopf hauen und sich würgen lassen. Bei den Klöten gibts da ja ähnliche Leute. Mein härtester Treffer war mal mein Sohn als Baby mit seiner "Abriss"-Birne (aka Kopf), die er mir unvermittelt rückwärts in den Kehlkopf gerammt hat. Davon habe ich mich nicht so schnell erholt und bis heute ein "klacken" beim Schlucken.

Also KO? Nein. Aufhaltend? Kann sehr gut sein, muss aber nicht. Ist für mich die selbe Chose wie Pfefferspray, Augenstich oder eben Eiertritt.

[MCFly]

Bisher hat mich der Kehlkopfschlag und die ihm zugeschriebene Wirkung nie sonderlich interessiert, ich hab das einfach so hingenommen, wie es behauptet wurde. Durch ne Diskussion mit ner Freundin kam aber jetzt tatsächlich mal die Frage nach der Wirkung eines solchen Schlages auf.

Im Kampfsport spielt sowas ja eher keine Rolle, daher sind meine einzigen Referenzen Guillotine und Ezekiel. Die kriegt man schon mal rein und grad auf nem Turnier knackt das Ganze dann mal und man läuft einige Tage ohne Stimme, dafür mit Schluckbeschwerden und Halsschmerzen rum. Meines Wissens als Folge eines Zungenbeinbruches.

Selbiger heilt aber ohne Therapie auch wieder folgenlos aus und einzig die damit einhergehende Schwellung kann schwerste Folgen haben. So war es auch bei mir jedes Mal.

Physikalisch dürfte ein Schlag meiner Vorstellung nach nicht viel anders in seinen Auswirkungen auf das betroffene Gewebe sein. Eventuell mit einer höheren Kraftspitze. Allerdings wüsste ich nicht, dass sich dadurch die Folgen gravierend ändern.

Wenn dem so wäre, würde ich dem Kehlkopfschlag keine sicher den Kampf beendende Wirkung zuschreiben. Ezekiel und Guillotine beenden ja auch nur, solange sie angezogen werden. Nachdem sie losgelassen werden, fühle ich für mich nichts, was mich kampfunfähig machen würde. Auch die möglicherweise lebensbedrohliche Schwellung dürfte in ihrer Ausprägung zu spät einsetzen, um das Kampfgeschehen entscheidend zu beeinflussen.

Wie seht ihr das? Habe ich einen Denkfehler? Falsche Informationen? Oder ist auch der berühmte Kehlkopfschlag doch etwas, das zwar einen Milhouse van Houten stoppt, aber gegen einen Mike Tyson im Beast-Mode ziemlich wirkungslos bleibt?

Ich zitiere hier mal den Lars...

Es wird, was die Gefährlichkeit angeht, eigentlich gerade umgekehrt ein Schuh draus.
Das ist ja alles weich und flexibel, was Du da in Deinem Hals hast. Bei nem Schlag kann es nachgeben. Hängst Du in nem Choke, dann hast Du Druck und Gegendruck und Dein Kehlkopf kann nirgendwo hin. Potentiell ist da die Gefahr eines Traumas viel größer.

So habe ich das auch gelernt. Ich schreibe "gelernt", nicht "erfahren", zum Glück. Man bekommt doch des Öfteren im Training Schläge äuf die Halsregion ab und es passiert eigentlich nie was. Außer, dass es halt weh tut. Sonst wären auch sehr schnell Kontaktsportarten wie MMA oder K1 (wo Schilt des Öfteren mit den flying knees den Hals massierte) zu gefährlich. Die Kehlkopfgrube, Sehnen und Bänder, bieten schon viel Flexibilität, so dass ein Schlag weder genügend Auftrefffläche, noch das Gegenlager für eine massive Schädogung bieten sollte. Chokes finde ich deswegen wesentlich heikler, man nimmt dem Kehlkopf die natürliche Flexibilität. Wenn man die vernünftig lernt und anwendet, dürfte allerdings nichts passieren...

Naja gut, ich lese hier jetzt, dass durchaus tödliche Kehlkopfschläge vorgekommen sind. Dann nehme ich das einmal so hin und ergänze, dass auch ein platzierter Treffer dirch einen Schlag offensichtlich gefährlich werden kann.

[Tiju]

Man muss sich immer klarmachen, das der menschliche Körper ein seltsames Konstrukt ist, teilweise unglaublich widerstandsfähig, teilweise extrem empfindlich. Und das sogar bei ein und demselben Menschen in unterschiedlichen Situationen. Der Hals und Kehlkopf sind sicher eher empfindlichere Bereiche. Ansonsten, es kann, muss aber nicht. Mein vorrangiges Ziel wäre der Kehlkopf nicht. Wenn ich in Kampfstellung stehe, ist der Kehlkopf, bzw. Hals allgemein, auch nicht so leicht zu treffen und ich unterstelle dem Gegner ähnliches.

[Hosenscheißer]

Schläge auf den Hals sind wenn man die Muskeln anspannt einzustecken ausser die Muskulatur am Hals ist locker dann heisst es gut Nacht Marie.