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Thema: Sibpalki

  1. #16
    Vagabund Gast

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    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Ich verstehe es auch nicht warum einige ihre Rekonstruktionen,Kreationen...... als uralte Traditionen mit ununterbrochenem Stammbaum presentieren und Stammbäume,Legenden..... frisieren,erfinden....

    Glauben Sie wirklich, dass
    man im 21 Jh. so naiv ist und alles glaubt ohne Quellen,Behauptungen.... zu hinterfragen?
    Zu dem, was kkke geschrieben hat, kommt noch etwas hinzu: In Korea bin ich auf viel mehr "Glauben" getroffen als hierzulande. Z.B. sagten die Studenten an meiner Uni, dass dieser Ort "Eum-Ki" (also Yin-Chi) sei. Frauen würden stärker, während Männer schwächer würden. Keine Ahnung, warum dennoch viele männliche Studenten dahin gehen

    Man ist in Korea tatsächlich m.E. leichtgläubiger und weniger rational. Vielleicht hängt das damit zusammen, dass wir in Europa die Aufklärung hatten, in der die Ratio so betont wurde. Infolgedessen war es uns vielleicht auch eher möglich, naturwissenschaftlich und technisch voran zu schreiten.

    Ein anderes Beispiel zu dieser Leichtgläubigkeit: Als ich mal mit eine in Deutschland lebenden Koreanerin über das "Dongyi Taekkyon" (einem weiteren Fake-Stil) sprach, fragte ich sie, wie denn die Sachen, die der angebliche Überlieferer dieses Stils so sagt, belegt werden. Sie antwortete "das ist halt die Geschichte!" (Geschichte im Sinne von Historie). Das kam mit einer Inbrunst, dass ich gar nicht mehr weiter fragen wollte. Siehe Diskussionskultur in Korea. Die wäre mir wegen der kritischen Frage beinahe an die Gurgel gegangen.

    Auch die Tatsache, dass die WTF (olympischer Taekwondo Verband) bis heute steif und fest behauptet, TKD sei aus dem Taekkyon hervorgegangen und habe nicht das Geringste mit Karate zu tun, ist so ein Phänomen des koreanischen Glaubens. Hierzulande wäre es unmöglich, solch eine Legende über Jahrzehnte aufrecht zu erhalten. Die WTF hält ja quasi die eigenen Landsleute zum Narren.

    Natürlich sind nicht alle Koreaner so. Es gibt an Unis aufgeklärte Historiker, auch Sporthistoriker, die sich mit TKD befassen. Und kkke hat ja auch geschrieben, dass Kim Gwang-suk im Land selbst kritisiert wird. Aber er scheint eben auch eine Menge Anhänger zu haben.

    Zitat Zitat von Huangshan Beitrag anzeigen
    Ostasiatische Kampfmethoden sind oft miteinander verwoben.(Kriege,Handel,Religion/Philosophie......)

    Viele koreanische Kampfkünste wurden von chinesischen,japanischen Stilen beeinflusst.
    Nun, es gab ja in der Vormodernen Zeit lediglich das Muyedobotongji (MDT) bzw. die Vorgängerversionen Muye Sinbo und Muye Jebo*. Die darin beschriebenen Kampftechniken stammen alle aus China und Japan. Wobei aus Japan nur "Wae Geom" (manchmal Wae Gum geschrieben, wie in Haedong Gumdo. Die Aussprache von Gum ist aber wie "Gomm", also offenes o) kommt, was "ausländisches Schwert" heißt.

    Das kor. Militär hat seit etwa der Ming-Dynastie praktisch ausschließlich chinesische Kriegstechniken kopiert, später kam dann eben noch ein bisschen japanisches Schwert dazu.

    Da es in Korea aber keine "Ritterkultur" wie in Japan gab oder "Kampfmönche" wie in China, war es das auch schon. Bis auf die Volkskampfsportarten Taekkyon und Ssireum sowie das kor. Bogenschießen natürlich. Wobei letzteres am Ende der Joseon-Dynastie auch hauptsächlich Volkssport war, es gab ja schon Feuerwaffen.

    Wenn du also schreibst "viele kor. KK", heißt das, dass in der Vormodernen Zeit praktisch nichts anderes als die KK aus dem MDT existierten. Und nach 1945 wurde wiederum fast alles aus China und Japan kopiert, v.a. aus Japan Karate (Taekwondo), Daito Ryu (Hapkido) und Kendo (Geomdo). Von "Beeinflussung" würde ich also nicht sprechen. Es war eher so, dass die Koreaner chin. und jap. KK genommen und dann verändert haben. Wobei die Veränderungen in vormoderner Zeit wahrscheinlich marginal waren, denn die wollten ja absichtlich nach den ausländischen Vorbildern handeln. Besonders nach dem chinesischen, da China immer Verbündeter und Japan immer (jedenfalls in den letzten Jahrhunderten immer) Aggressor war.

    *Diese wiederum basierten auf dem Jì Xiào Xīn Shū, dem Hauptwerk des allseits bekannten chinesischen Generals Qī Jì-guāng (1528 – 1588).
    Sowohl das Muye Jebo, das Muye Sinbo als auch das Jì Xiào Xīn Shū fungierten schließlich als Vorlage des 1790 verfassten Muye Dobo Tongj.
    Geändert von Vagabund (05-11-2015 um 20:19 Uhr) Grund: Ergänzung

  2. #17
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    Vagabund:

    Danke für deine Sichtweise,Erläuterungen.
    Der Konfuzianismus/Neo Konfuzianismus ist in Ostasien noch immer mit seinen Gesellschaftsstrukturen,Denkweise....verankert.


    Wenn du also schreibst "viele kor. KK", heißt das, dass in der Vormodernen Zeit praktisch nichts anderes als die KK aus dem MDT existierten. Und nach 1945 wurde wiederum fast alles aus China und Japan kopiert, v.a. aus Japan Karate (Taekwondo), Daito Ryu (Hapkido) und Kendo (Geomdo). Von "Beeinflussung" würde ich also nicht sprechen.
    Es war eher so, dass die Koreaner chin. und jap. KK genommen und dann verändert haben. Wobei die Veränderungen in vormoderner Zeit wahrscheinlich marginal waren, denn die wollten ja absichtlich nach den ausländischen Vorbildern handeln.
    Nun ich meine mit vielen KK die nach dem 2 Weltkrieg vorrangig entstandenen,aufgetauchten .... Stile.
    Anpassung,Modifikation ... wäre vielleicht passender.

    *Diese wiederum basierten auf dem Jì Xiào Xīn Shū, dem Hauptwerk des allseits bekannten chinesischen Generals Qī Jì-guāng (1528 – 1588).
    Sowohl das Muye Jebo, das Muye Sinbo als auch das Jì Xiào Xīn Shū fungierten schließlich als Vorlage des 1790 verfassten Muye Dobo Tongj.
    Ja dies ist bekannt, der General wurde z.B. durch japanische Schwertkampfmethoden beeinflusst und hat sie analysiert,angepasst,modifiziert.( siehe Chang Dao )

    Geändert von Huangshan (06-11-2015 um 10:34 Uhr)

  3. #18
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    Vagabund Vielen Dank für die Ergänzungen.

    Sehr spannend.

  4. #19
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    gab es da nicht auch 2 verschiedene Tempelkampfkünste.. ?

    bool moo do und noch eine andere... Mischung aus weißer Kranich + Tanglang-Mix.. (ein Bestandteil des Kuk Sul won..)...

    Außerdem gibt es glaub ich auch noch eine Art koreanisches "Bagua"..

    Aber wie gesagt nur vom Hörensagen.. Vielleicht können ja unsere Korea-Spezialisten was genaueres dazu sagen..

    Lg

    gaowu..

  5. #20
    Vagabund Gast

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    @Huangshan: Mir ist natürlich bewusst, dass du dich bestens auskennst - ich schreibe die eine oder andere Sache z.B. über General Qi eher für die anderen Mitleser. Was ich noch nicht wusste, ist, dass Qi auch von den Japanern gelernt hat.

    @Karate_Fan: Gern geschehen! Wenigstens interessiert sich hier mal jemand für den Kram

    @gaowu: Du meinst vermutlich Bul Mu Do (Bool Moo Do) und Seon Mu Do (Seon = Chan = Zen).

    Ich zitiere da mal aus "Taekkyon - Wie Wasser und Wind"

    S. 189:

    In einigen koreanischen buddhistischen Tempeln wird Seonmudo („Zen-Kampf-Weg“) bzw. Bulmudo („Buddhismus-Kampf-Weg“) trainiert. Tatsächlich kämpften koreanische buddhistische Mönche in der Goryeo-Zeit gegen die Jurchen (Vorfahren der Mandschu), die Korea damals bedrängten. Die Mönche waren in einer Hangmagun („Dämonen besiegende Truppe“) genannten Einheit organisiert.[Fußnote 210] Es ist damit jedoch noch nicht gesagt, dass das heutige Seonmudo in der Tradition dieser Kampfmönche steht.

    Fußnote 210: Seth (2006), S. 87; Cummings (2005), S. 44; Ki-baik Lee (1988), S. 127.
    Die Goryeo (Koryo)-Zeit ist allerdings schon ein Weilchen her, sie endete 1392. Dafür, dass sich KK seitdem in Klöstern gehalten hat gibt es jedenfalls keinerlei Hinweise. Das wiederum ist schon erstaunlich, denn es ist unwahrscheinlich, dass eine solche kulturelle Praxis über ca. 500 Jahre nicht in irgendeiner Quelle erwähnt würde oder die Gesellschaft außerhalb der Klöster beeinflussen würde. Aus China gibt es ja auch viele, die über die Shaolin geschrieben haben.

    Man kann m. E. davon ausgehen, dass die Mönche garantiert jede Erwähnung von Bulmudo in ihren Annalen publizieren würden, um eine längere Tradition zu belegen.

    Ach, und noch ein Indiz: Die Endung -Do findet man im Zusammenhang mit KK in Korea erst seit etwa 1900. Vorher hat man Kampfkunst (weder die Volkskampfkünste noch die militärischen) nicht mit dem Do-Konzept verknüpft. Es ist einfach unwahrscheinlich, dass in den Tempeln eine "Do-KK" trainiert wurde und sich dieses Konzept ansonsten nirgends in Korea fand.

    Man muss ja bedenken, dass die Shaolin auch nicht einfach so angefangen haben, KK zu trainieren. Die mussten anfangs tatsächlich in Kriege ziehen. Später haben sie weiter KK trainiert und irgendwann auch mit ihrer religiösen Lehre verbunden. Es gibt trotz immer wiederkehrender Behauptungen (von wegen "KK als spiritueller Weg") aber keine wirkliche Verbindung, das Kungfu ist dem Chan-Buddhismus nur aufgesetzt.

    Sehr empfehlenswertes Werk dazu: "Die chinesische Kampfkunst: Spiegel und Element traditioneller chinesischer Kultur" von Kai Filipiak)

  6. #21
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    @Huangshan: Mir ist natürlich bewusst, dass du dich bestens auskennst - ich schreibe die eine oder andere Sache z.B. über General Qi eher für die anderen Mitleser. Was ich noch nicht wusste, ist, dass Qi auch von den Japanern gelernt hat.
    Ja ist mir klar.

    kurz:

    Der Genera Qi Jiguang 戚繼光/戚继光hat u.a. in Südchina gegen jap. Piraten (wokou ) gekämpft.

    Hat dort neue Strategien und den Einsatz des Chang Dao eingeführt,übernommen nachdem er u.a. jap. Schwertmethoden analysiert hat.
    Geändert von Huangshan (06-11-2015 um 21:02 Uhr)

  7. #22
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    Vagabund Interessiere mich ja erst seit kurzem für dieses Thema und da finde ich es echt super, das Leute mit so viel Wissen über das Thema wie dich im Forum gibt. Deine Beträge sind echt

  8. #23
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    hier noch zum Thema Sun Mu Do:

    Templestay in Golgulsa & Home of Sunmudo Templelife ????? ??? ????? ???


    ???? ?? ?? - ??? : ??? ??? ???


    In D-Land gibt es auch Praktizierende:

    http://www.sunmudo-deutschland.com/styled-2/index.html


    „Yang-Ik Sunim“ , ein Mönch aus dem „Beomeosa“-Tempel im Süden Koreas, belebte nach dem Ende des zweiten Weltkrieges diese Kampfkunst wieder, in dem er die überlieferten Techniken und Übungen systematisierte.
    Sein Schüler „Joeg-Un Seol Sunim“ brachte es in den 1970er Jahren in den weiter nördlich gelegenen „Golgulsa“-Tempel und bemühte sich darum diese Tempelkampfkunst wieder bekannt zu machen. Zum ersten Mal wurde sie dort einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich gemacht und auch gelehrt. „Joeg-Un Seol Sunim“, der heutige Sunmudo-Großmeister, änderte im Jahre 1984 den früheren Namen „Kum Kang Young Gwan“ in das heute gebräuchliche „Sunmudo“. In den frühen 1990er Jahren wurde der „Golgulsa“-Tempel durch ihn zum „Sunmudo“- Hauptquartier ausgebaut.
    Geändert von Huangshan (07-11-2015 um 10:32 Uhr)

  9. #24
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    Lohnt sich der Kauf des Buches Muyedobotongji ?

    Die Abildungen sind zwar höchst interssant, aber die meisten davon dürfte man wohl auch im I net finden nehme ich mal an..

    Hat das Buch neben den Abildungen sonst noch was zu bieten, dass sich der Kauf wirklich lohnen würde?

  10. #25
    Vagabund Gast

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    "...änderte im Jahre 1984 den früheren Namen „Kum Kang Young Gwan“ in das heute gebräuchliche „Sunmudo“."

    Na, das kennen wir doch irgendwoher! ("...änderte im Jahre 1955 den früheren Namen "Taekkyon" in "Taekwondo".)

    Kum Kang soll wohl das Gebirge Geumgang sein. Gwan dürfte "Halle/Schule" bedeuten (館). Was "Young" hier bedeuten soll, weiß ich leider nicht. Wenn es aber eine Young-Stilrichtung gibt, dann hätte es ja auch noch andere Stilrichtungen/Schulen/Gwan geben müssen...

    Nachdem es so viele problematische KMA gibt und die angeblichen Geschichten sich immer wieder ähneln, wäre ich da wirklich sehr vorsichtig.

    @Karate_Fan: Zu deiner Frage schreib ich später noch!

  11. #26
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    Zitat Zitat von Vagabund Beitrag anzeigen

    @Karate_Fan: Zu deiner Frage schreib ich später noch!

    Sehr nett von dir. Da freue ich mich schon darauf. Danke.

  12. #27
    Vagabund Gast

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    Das MDT wird dir wohl nur auf Englisch etwas nützen, wenn du nicht zufällig gut in Chinesisch oder Koreanisch bist

    Diese Übersetzung habe ich mir mal zugelegt und ich fand es ganz interessant:



    „Muye Dobo Tongji: Comprehensive Illustrated Manual of Martial Arts of Ancient Korea“. Englische Übersetzung von Sang H. Kim. Rockville: Turtle Press 2001. ISBN 18-8033-648-0

    Hier eine Leseprobe davon bei Googlebooks:
    https://books.google.de/books?id=sIS...page&q&f=false

    Jedes Kapitel behandelt eine Waffe. Es gibt jeweils Bilder zu der Waffe des Kapitels und dazu einen längeren Erklärungstext. Dann folgt jeweils zu der entsprechenden Waffe eine Form mit Bildern und Erläuterungen.

    Hier siehst du das Kapitel über Gwonbeop, offenbar in der Originalausgabe:
    https://www.youtube.com/watch?v=_jSgJTiZHdc




    Und hier noch ein witziges Kuriosum, das ich gerade zufällig fand. Auszug aus einer Haidong Gumdo-Webseite:
    "Haidong Gumdo® ist eine koreanische Schwertkampfkunst und bedeutet übersetzt «Das Licht des Schwertes, das so glänzt wie die aufgehende Sonne am östlichen Meer». "

    Echt witzig, dieser Stille-Post-Effekt. Tatsächlich lautet die Übersetzung nämlich:

    Hai (Hae) = Meer
    Dong = Osten
    Gum (Gôm) = Schwert
    Do = Weg

  13. #28
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    Vagabund Danke für die ausführliche Antwort.

    Habe natürlich die englische Ausgabe vom MDT gemeint. Alles andere wäre sinnlos, spreche leider kein Koreanisch oder gar Chinesisch.

  14. #29
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    Zitat Zitat von vagabund
    Man ist in Korea tatsächlich m.E. leichtgläubiger und weniger rational. Vielleicht hängt das damit zusammen, dass wir in Europa die Aufklärung hatten, in der die Ratio so betont wurde. Infolgedessen war es uns vielleicht auch eher möglich, naturwissenschaftlich und technisch voran zu schreiten.
    nun ja - auch in europa können mit falschen behauptungen tatsachen geschaffen werden:
    • spinat enthält VIEL eisen
    • wenn die kirchen sich aus der sozialen arbeit zurückziehen, gibt es keine sozialen leitstungen in deutschland mehr

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