Bilder, Visualisierungen und Ähnliches im Training

[Cam67]

hi silverback

in einem muss ich Panzerknacker auf jedem Fall Recht geben, der Begriff "BILD" kann zu Missdeutungen und damit Missverständnissn fürhren ,deshalb hab es ich es später mit dem Begriff "mentale Vorgabe" oder "Vorstellung" versucht rüber zu bringen.

wenn es um Arbeit mit diesem Thema geht, dann erzeugst du bewusst eine Vorstellung , die , wenn man es genau nimmt , zum großen teil aus Erinnerungen gespeist wird . welcher art diese Vorstellung genau ist, ist eigentlich egal. unser System reagiert auf alle. nur die intensität variiert.
der eine kann sich besser über 2 oder 3 dimensionale Bilder konditionieren (modulieren, wenn es um verbinden geht) und der andere eben, eher über Farben oder Empfindungen.

aber die Grundidee ist immer die gleiche. ich verändere mein inneres (Umbauen der Bilder) und erziele sofort eine Veränderung im außen. bei Muskulatur und Ansteuerung ist das ganze noch recht eindeutig nachvollziehbar . andere Systeme reagieren da etwas träger zum beispiel das Vegetative . wird ja auch im autogenem Training benutzt , in dem man Schwere und/oder Wärmezustände vorstellt. auch das ist Bildarbeit, hier entweder ganz direkt mit Empfindungen oder kleine Umwege in dem man Elementbilder mit benutzt.

vll ein Beispiel mit Forumsbezug:

stell dich hin, balle die Fäuste und lass die Arme z.b. auf horizontaler Ebene vor dir, gegensätzlich kreisen. oder halt als als Achterbewegung . einfach in ruhigen , gleichförmigen Bahnen.

nun öffne die Hände und tu dasselbe. dann beobachte den Unterschied der Bewegungen.
sobald die Hände sich öffnen , wird die ganze Bewegung lockerer werden. die Ellenbogen spielen mehr in einer Art Rollen oder Flattern. die Hände beteiligen sich viel aktiver in form von Kipp-und Rotationsbewegungen daran. das zieht sich bis zu der Hüfte , dem Becken, Knie und Füße.
nur das öffnen der Hände verändert augenblicklich die komplette Mechanik.

nun balle wieder die Fäuste und versuche dich an die Lockerheit ,spielerische Art der offenen Hände zu erinnern, dich in diese Empfindung hinein zu begeben , stell sie dir vor.
um so, die eigentlich gegensätzlichen muster, zu verbinden.
die Fäuste werden sich automatisch wieder leicht öffnen, aber man bekommt eine größere Lockerheit in Schultergürtel und Becken und entwickelt so kürzere heftige Impulse.

2. Beispiel
stell dir was unangenehmes vor. etwas was dich wütend oder ärgerlich macht. und balle wieder die Fäuste. (was eh geschieht wenn man in diesem Zustand ist.)
die Kiefermuskulatur wird fest werden,Spannung im ganzen Körper, der Atem stockt (vll. sogar so eine art Schnauben), es entsteht ein Bruch zw. Ober-und Unterkörper, der Schwerpunkt bleibt oben Richtung Brustbereich, die Schultern gehen leicht hoch.

nun öffne die Hände und atme aus. augenblicklich löst sich ein Teil der Spannung und dein Schwerpunkt sinkt, die Schultern sinken, .... dein system wird reaktionsfreudiger, handlungsfähiger.

denn feste Muskulatur lässt auch nur noch einfachere Muster zu, welche ich abrufen kann. entspannt sich mein System , befähigt es mich wieder komplexer zu arbeiten.

wenn ich also in einer angespannten Situation bin , kann ich dies benutzen , in dem fall eine Art "Körperbild", um mich wieder in einen handlungsfähigeren Zustand zu begeben. natürlich lässt sich das noch mit Atem und mentalen Vorgaben verstärken.

Gleichzeitig nimmt meine zunehmende Entspannung einfluss auf mein Gegenüber. da auch sein System ob bewusst oder unbewusst , meine Entspannung wahrnimmt und auswertet.

vll. liegt auch hier ein tieferer Grund für die Begrüßung mit offenen Händen bei unbekannten Menschen in unbekannten Gebieten. nicht nur zeigt es an , daß ich keine Waffen in der hand habe , sondern es signalisiert (erzeugt ein Bild) auch einen entspannten , friedvollen charakter. (zumindest für den Moment)

das war ein beispiel dafür , daß auch aufgebaute Körperstrukturen , Bilder sein können. und dem Fall rückführend einfluss auf unser Inneres nehmen.

für die Beziehung Psyche >>>> Körper gibt es keine Einbahnstrasse.

[* Silverback]

...der Begriff "BILD" kann zu Missdeutungen und damit Missverständnissn fürhren ,deshalb hab es ich es später mit dem Begriff "mentale Vorgabe" oder "Vorstellung" versucht rüber zu bringen.

wenn es um Arbeit mit diesem Thema geht, dann erzeugst du bewusst eine Vorstellung , die , wenn man es genau nimmt , zum großen teil aus Erinnerungen gespeist wird . welcher art diese Vorstellung genau ist, ist eigentlich egal. unser System reagiert auf alle. nur die intensität variiert.

Hi Cam Du Alter 67er (sorry, aber das bot sich gerade so an beim Thema "Bilder" )

nochmal: Bin in vielen Dingen bei Dir.
Nur nicht bei der herausgehobenen Begrifflichkeit Bild: Die ist im deutschen halt eindeutig visuell belegt (der Anglo-Amerikaner hat es da etwas leichter, wenn er z.B. nicht von "picture" spricht (auch visuell vorbelegt), sondern von "image" (das kann das visuelle "Bild" ebenso sein, wie die eher neutrale "Vorstellung").

Die ganze Argumentationskette erinnert mich ein klein bisschen an die Ur-Definition vom "Mentalen Training", da war zuerst auch nur von Bildern die Rede. Erst später hat sich das (gründlich) gewandelt (Beispiel: Zuerst wurde nur von "Visualisieren" gesprochen; der Begriff "Sensualisieren" kam erst deutlich später in den Sprachgebrauch).

Später heisst konkret, seit sich ua. in der Wahrnehmungspsychologie die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass Menschen unterschiedliche Sinnessysteme nicht nur besitzen sondern eben auch favorisieren. Oder um es mit einer anwendungsbezogenen psychologischen Sprache auszudrücken: Es gibt unterschiedliche "Landkarten".
Keine ist richtig oder falsch, besser oder schlechter. Nur anders.
Wenn ich aber einem ganz eingefleischten "visuellen Vertreter" begegne, wird der halt den Visus als das Zentrum des Universums betrachten; klar. Eher gefühlsmäßige Orientierte begreifen sensorische Eindrücke, Gefühle und Erinnerungen als das normalste von der Welt (und würden im Leben nicht auf die Idee kommen, diese Dinge in Bilder zu übersetzen); ihr Verständnis halt. Und btw.: Gerade dieser sogenannte kinästhetische Bereich ist nochmal ungleich größer als die beiden anderen - umfasst er doch nicht nur das kinästhetische (wie z.B. in der Propriorezeption), sondern auch noch das taktile und das statico-vestibulare Empfinden; das alleine ist schon fast ein eigenes Multiversum . Und die primär auditiv geeichten erinnern sich z.B. im wesentlichen an Geräusche, Klänge etc. und die jeweiligen Submodalitäten.
Das sind nur die 3 Hauptmodalitäten; den heutzutage eher selteneren Fall der "Neben-Hauptmodalitäten" (Geruchs- und Geschmacks-Präferenz) klammere ich mal der Vereinfachung halber aus.

Und wiegesagt: Die nette Laune der Natur in Form der Synästhesie gibt's noch on top, um das Ganze wirklich auf die Spitze zu treiben.

Nochmals: Ich glaube nicht, dass Du falsch liegst und ich richtig - noch dass es umgekehrt ist!
Ich bin mir aber sehr sicher, dass unsere (und noch andere Meinungen) koexistieren können, wenn ich anerkenne, dass meine Meinung halt (nur) eine (unter mehreren möglichen) ist! Was, metaphorisch gesprochen, schon fast in die Richtung früher Wissenansätze geht, was das Universum anging: Die einen hatten halt ein geozentrisches Weltbild, die anderen ein heliozentrisches.

aber die Grundidee ist immer die gleiche. ich verändere mein inneres (Umbauen der Bilder) und erziele sofort eine Veränderung im außen.

Bin vollkommen bei Dir - wenn das Setzen der Bilder in Klammern Absicht war.
Wenn nicht, wär mein Vorschlag, das Wort "Bilder" (nicht durch das Wort "Eindrücke, das wäre auch schon "vorbelastet", sondern) durch das Wort "Vorstellungen" zu ersetzen.
Das ist als neutraler Begriff durchwerg anerkannt, unter dem sich jeder eben sein Sinnesempfinden vorstellen kann (der Visuelle denkt in Bildern, der Kinästhet in Gefühlen, der Auditive in Tönen und Geräuschen). Gleiches Gebiet, unterschiedliche Landkarten!
Ein Profi (wie z.B. ein Coach (na jedenfalls manche )) sollte in der Lage sein: a) möglichst schnell zu erkennen, welche Präferenz sein Coachee bevorzugt und b) diese Präferenz auch (sprachlich) zu bedienen - bzw. c) sprachliche multisensorische Angebote zu machen (um die Landkarte (und damit Vorstellungskraft) des Coachees zu "bereichern").

wird ja auch im autogenem Training benutzt , in dem man Schwere und/oder Wärmezustände vorstellt. auch das ist Bildarbeit, hier entweder ganz direkt mit Empfindungen oder kleine Umwege in dem man Elementbilder mit benutzt.

Sorry nein, ist es nicht! Nicht generell! Es ist (ursprünglich zumindest) wirklich das Vorstellen von Gefühlen!

vll ein Beispiel mit Forumsbezug:...
...
nun balle wieder die Fäuste und versuche dich an die Lockerheit ,spielerische Art der offenen Hände zu erinnern, dich in diese Empfindung hinein zu begeben , stell sie dir vor.

Das Zauberwort ist "stell sie dir vor". Vorstellen ist ein neutrales Verb vs. z.B. " sieh Dir das innere Bild an"

Das ist einer der Hintergründe, warum sich Menschen manchmal einfach nicht verstehen - manifestiert z.B. in dem Buchklassiker "Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus" (oder so ähnlich). Nebenj dem "geschlechtsspezifischen Brimborium" wird in vielen Beispielen sehr genau auf die Verwenudngf unterschiedlicher Sinnespräferenzen, manifestiert durch entsprechende Wortwahl, abgehoben.

das war ein beispiel dafür , daß auch aufgebaute Körperstrukturen , Bilder sein können. und dem Fall rückführend einfluss auf unser Inneres nehmen.

Genauso wie Bilder auch Gefühle sein können - je nach dem von wo ich etwas wohin übersetze.

für die Beziehung Psyche >>>> Körper gibt es keine Einbahnstrasse.

Und wieder bin ich voll bei Dir (nur ist das kein Beleg für irgendeinen der zuvor angesprochenen Punkte - ich würde ihn eher als These overall verstehen (sehen ) ... übrigens eine tolle These, die bereits mehr als 2000 Jahre alt ist, und sich bereits in dem alten griechischen Ganzheitsprinzip manifestiert hat.


Nochmals: DANKE für diesen spannenden Thread!

[Cam67]

!

nochmal: Bin in vielen Dingen bei Dir.
Nur nicht bei der herausgehobenen Begrifflichkeit Bild: Die ist im deutschen halt eindeutig visuell belegt (der Anglo-Amerikaner hat es da etwas leichter, wenn er z.B. nicht von "picture" spricht (auch visuell vorbelegt), sondern von "image" (das kann das visuelle "Bild" ebenso sein, wie die eher neutrale "Vorstellung").

ich verstehe dich gerade nicht. .... du zitierst ausgerechnet die zeilen wo ich sage das der begriff "Bild" missverständnisse herufen kann um mich darauf hinzuweisen daß der begriff missverständnisse hervorufen kann? öhm ?

mit dem amerikanischen hab ich leider nix am hut . mein englisch ist eh nur Grotte . aber wenn der begriff "Image" für dich ein besseres "Bild" ( ) darstellt, dann ist doch gut. hauptsache wir reden nicht aneinander vorbei. rest ist mir buggy

alles was du an Typen aufgezählt hast bestreite ich doch nicht. ich würde es unterschiedliche wege nennen , du nennst es favorisieren. solange wir wissen worum es geht, np.

Wenn nicht, wär mein Vorschlag, das Wort "Bilder" (nicht durch das Wort "Eindrücke, das wäre auch schon "vorbelastet", sondern) durch das Wort "Vorstellungen" zu ersetzen.

auch hier bin ich wieder verwirrt , denn genau das hab ich nun schon 2x getan unter anderem in genau dem post welchen du gerade beanwortet hast. liest du eigentlich quer? wenn ja respekt. ich kann das nicht ^^

Sorry nein, ist es nicht! Nicht generell! Es ist (ursprünglich zumindest) wirklich das Vorstellen von Gefühlen!

ich hatte weder das ganze system beschrieben noch von der generellen Arbeit damit. sondern 2 beispiele genutzt , welche zumindest in meiner Arbeit damit , enthalten waren. sorry wenn ich mich zu ungenau ausgedrückt habe.

Das Zauberwort ist "stell sie dir vor". Vorstellen ist ein neutrales Verb vs. z.B. " sieh Dir das innere Bild an"

was wenn ich aber genau das gemeint habe ?
ich schrieb von erinnern , weil genau das ist was ich tue in dem moment.

in einer meditation (als Beispiel) kann es sein das du in bestimmte Zustände kommst (Räume betrittst) welche mit einem ganz bestimmten gefühl gekoppelt , erfüllt sind.
diese Gefühle sind der Schlüssel um diese Räume später wieder zu finden.
möchte ich also zu ihnen zurückfinden begebe ich mich in die erinnerung an diese Meditation bis ich das Gefühl wieder spüren kann und so den Zugang zu diesem Zustand (raum ) bekomme. ich meine es genau so wie ich gerade beschreibe.

ich hab das gefühl du betrachtest das ganze gerade aus einem bestimmten System heraus. ich nicht.

nun , man kann ja darüber reden. was wir gerade tun. und ab und zu hilft auch fragen, wie ich es zum beispiel gemeint habe.

Genauso wie Bilder auch Gefühle sein können - je nach dem von wo ich etwas wohin übersetze.

öhm , ja . sagte ich doch.

Und wieder bin ich voll bei Dir (nur ist das kein Beleg für irgendeinen der zuvor angesprochenen Punkte - ich würde ihn eher als These overall verstehen (sehen ) ... übrigens eine tolle These, die bereits mehr als 2000 Jahre alt ist, und sich bereits in dem alten griechischen Ganzheitsprinzip manifestiert hat.

war weder als beleg für irgendwas gedacht noch so kommuniziert. ich gab nur ein Beispiel dafür , daß man in beide Richtungen Arbeiten kann.

was meinst du mit These. ?

sei mir nicht böse, so gern ich deine post sonst lese, aber hier hatte es gerade was von WT-Herb-charakter.

der Thread war als Anregung gedacht. in der Hoffnung daß so vll. auch ein paar Übungen , Ideen , Beispiele entstehen.
nicht um noch mehr zu verwirren.

[* Silverback]

...
was meinst du mit These. ?

These i.S.v. Konzept, Denkansatz, Modell, Konstrukt.
Also etwas, was keine ultimative Naturgesetzmäßigkeit darstellt, sondern eben etwas der Vorgenannten

sei mir nicht böse, so gern ich deine post sonst lese, aber hier hatte es gerade was von WT-Herb-charakter.

der Thread war als Anregung gedacht. in der Hoffnung daß so vll. auch ein paar Übungen , Ideen , Beispiele entstehen.
nicht um noch mehr zu verwirren.

In der Gesamtheit: Ich glaube, a) wir liegen nahe beieinander! (Und da ich möglicherweise einige der Sachen nicht richtig verstanden hatte, war die Diskussion für mich interessant und wichtig. Wenn Sie für Dich nervig war: Soprry war nicht meine Absicht!

b) Ich finde Deinen Thread insgesamt eine Super-Anregung!
Die mich so angeregt hat, dass ich das ein oder andere versucht habe, in meine Sprache und Denkwelt zu übersetzen. (Weil sich Sagen und Meinen halt manchmal unterscheiden).

Heisst c) Es war nicht mein Anliegen, (dadurch) Unruhe in Deinen Thread zu bringen. Wenn das so bei Dir angekommen ist, sorry!

DANKE nochmals!

[amasbaal]

hab vor kurzen so ne doku über eine kunstflugstaffel gesehen. vor jeder show sitzen die in der gruppe zusammen, schließen die augen und gehen den geplanten formationsflug mit kunsstücken körperlich durch. jede einzelne handbewegung wird ausgeführt. die nennen das "sesselfliegen".

ich bin in meiner kk-laufbahn unzählige male im sesselfighting-modus gewesen.
hat v.a. bei koordinativ anspruchsvollen sachen sehr geholfen.

ob bild, "gestalt", innerer nachvollzug... ist mir sprachlich in der praxis nicht so wichtig.

wenn richtig gemacht: auch youtube gucken mit entsprechendem körperlich-geistigem (leiblichem) nachvollzug kann tatsächlich eine menge bringen! darf man nur nicht zu laut sagen, sonst glauben gewisse user wieder, es reiche, über die clips zu lernen... so ist das natürlich nicht gemeint, denn ich brauche das "feeling" einer bewegung, die ich sehe, um sie nachvollziehen zu können. das gesehene muss also im prinzip (nicht unbedingt im detail) bzw. von der "art" her bereits "physisch" bekannt sein, damit sich der nachvollzug auch "echt" anfühlt.

ansonsten bin ich in sachen kk ohnehin eher der "klassische" optische lerntyp, der dazu noch ein paar erläuterungen fürs kognitive einordnen braucht, dann macht und hinterher das ganze dann visualisieren kann, wenn gewollt und dabei "in den körper hineinhorcht"..

[* Silverback]

hab vor kurzen so ne doku über eine kunstflugstaffel gesehen. vor jeder show sitzen die in der gruppe zusammen, schließen die augen und gehen den geplanten formationsflug mit kunsstücken körperlich durch. jede einzelne handbewegung wird ausgeführt. die nennen das "sesselfliegen".....

Das gleiche ist auch von ner ganzen Reihe anderer Sportarten bekannt. Beispiel: Bobfahren; da gehen die Bobfahrer in Gedanken nochmal den ganzen Lauf vor dem Start bzw. auch im Vortraining durch (gelegentlich gut zu sehen auf Eurosport ... oder in der fun-Variante in dem schönen Mowie "Cool runnings").

[Cam67]

These i.S.v. Konzept, Denkansatz, Modell, Konstrukt.
Also etwas, was keine ultimative Naturgesetzmäßigkeit darstellt, sondern eben etwas der Vorgenannten
........

ja , wie gesagt . war auch nicht böse gemeint. mich hat nur das doppelgemoppel irritiert. wenn ein ABER kommt und gleich darauf das gleiche was ich im post schon angesprochen hatte. da entstehen in mir immer Fragezeichen ..

ops. meine Frage war irreführend. ich meinte , welche These du meinst und nicht was der Begriff These bedeutet. ^^

[Cam67]

wenn richtig gemacht: auch youtube gucken mit entsprechendem körperlich-geistigem (leiblichem) nachvollzug kann tatsächlich eine menge bringen! darf man nur nicht zu laut sagen, sonst glauben gewisse user wieder, es reiche, über die clips zu lernen... so ist das natürlich nicht gemeint, denn ich brauche das "feeling" einer bewegung, die ich sehe, um sie nachvollziehen zu können. das gesehene muss also im prinzip (nicht unbedingt im detail) bzw. von der "art" her bereits "physisch" bekannt sein, damit sich der nachvollzug auch "echt" anfühlt.

..

jep, schönes Beispiel. das funktioniert wirklich gut , solange schon Muster vertraut sind , die mental abgerufen werden können. der Rest ist Verbinden.

ob das Übungen für stock , Faust oder Grappling sind, ist egal . man lernt ja nicht etwas komplett neues (mit Video gucken in diesem sinne) sondern bekommt ideen für neue Wege, neue Richtungen und verbindet diese in Gedanken und im Fühlen mit schon vorhandenen Bahnen.

dann kann es geschehen , daß man sich in seinen Sessel setzt und eine gesehene neue Technik wieder und wieder "innen" durchgeht, sich hineinversetzt , wo muss ich drücken , wo ziehen, was spanne ich wo an, was lass ich frei. ich fange schon an zu programmieren. >>>> die Erfahrungen sind ja schon vorhanden.
und beim nächsten Training rufe ich das Ding ab, natürlich nicht perfekt, aber schon anwendbar.

aber Vorausetzung ist, das schon etwas zum Verbinden vorhanden ist.

[kanken]

Hier mal ein interessanter Link:

Scientists Discover We Have A 'Force Field' Around Our Bodies And You Can Feel It

Das ist eine wichtige neurobiologische Grundlage um mit "Bilder" zu arbeiten...

[* Silverback]

...Scientists Discover We Have A 'Force Field' Around Our Bodies And You Can Feel It

Das ist eine wichtige neurobiologische Grundlage um mit "Bilder" zu arbeiten...

Wurde trivialliteraturtechnisch schon mal angerissen in " Die Prophezeiungen von Celestine".

[Punisher-Nukem]

was man sich nicht alles einfallen lässt, hauptsache um ein Sparring Mann zwischen Mann zu vermeiden.

[Cam67]

was man sich nicht alles einfallen lässt, hauptsache um ein Sparring Mann zwischen Mann zu vermeiden.

sagtest du nicht mal , daß du schon sehr weit fortgeschritten bist in deinen Erkenntnissen ?

möchtest du nicht irgendwann (muss ja nicht sofort sein) anfangen , dies auch in deinen Post's mit einfließen zu lassen ?
bisher ist es eher, mehr als mager. hier haben schon 17jährige um Welten reifere Beiträge eingebracht.

[panzerknacker]

was man sich nicht alles einfallen lässt, hauptsache um ein Sparring Mann zwischen Mann zu vermeiden.

aha, woran machst Du denn fest, wer hier so sparrt und wer nicht?
und was hat das mit Visualisierung oder wie auch immer man das nennen mag zu tun?
Sparring ist auch nur eine Trainingsmethode

abgesehen davon, reden Kanken, Cam und Silver hier nicht vom Sesselfliegen, korrekt?

[Lino]

Alle arbeiten mit inneren Bildern - mehr oder weniger.
Andere arbeiten zum Beispiel mehr über Kinestätik und Audio - aber alle machen eine Mischung von allen drei. Das kennt man ja auch aus dem NLP.

Ich habe festgestellt, dass viele Leute deshalb von dem Wort "Visualisierung" verwirrt werden.
Ich habe deshalb das Wort "Imaginisierung" dafür erfunden ...

[Cam67]

Alle arbeiten mit inneren Bildern - mehr oder weniger.
Andere arbeiten zum Beispiel mehr über Kinestätik und Audio - aber alle machen eine Mischung von allen drei. Das kennt man ja auch aus dem NLP.

Ich habe festgestellt, dass viele Leute deshalb von dem Wort "Visualisierung" verwirrt werden.
Ich habe deshalb das Wort "Imaginisierung" dafür erfunden ...

yep, so ist es.

Ein Bild im Sinne des Threads ist ja nicht nur auf das Visuelle beschränkt, auch wenn das Wort selber es vermuten lässt. so ein Bild ist viel mehr.

zu einem Bild kann auch die Stellung des Körpers im Raum , mit all ihren momentanen Vektoren gehören. also Druck und/Zug plus die korrekte Richtung.

ein Körperbild halt, mit gleichzeitiger Vorstellung von bestimmten Bwegungen und Bewegungsrichtungen. Kreis , Uhr, Spirale, Keil, Pflug usw.

ein Empfindungsbild , wie sanft, pulsierend, geschmeidig , hebend/senkend , Stabil/instabil, Zentriert/verloren, Starr/elastisch, enspannt/schwabblig usw.

Gefühlsbilder , wie Angst/Liebe, Wut/Vergebung, Zorn/Lächeln , Lust/Freude usw.

ein Akustikbild , wie das Klatschen der Hand/Faust im Aufprall auf Sandsack, Wandsack , Pratze , Partner , Stampfen, das Grollen bei bestimmten Bewegungen auf leicht schwingendem Boden usw.

es ist nicht und sollte auch nicht auf visuelles beschränkt sein.
je mehr Ebenen beteiligt sind um so intensiver wird es und um so genauer,>>> entsprechender , kann sich der Körper (bzw. unser System) ausrichten.

auch bzw. gerade bei der Arbeit Mann zu Mann .