Wenn Meister sich bestehlen lassen

[Billy die Kampfkugel]

„Funakoshi war ein sehr friedliebender Mensch. Eine Geschichte über ihn erzählt zum Beispiel, dass er einmal freiwillig Dieben den Kuchen gab, den er als Opfergabe für seine Ahnen vorgesehen hatte. Dies tat er, obwohl er den Männern haushoch überlegen war.“
Klaus Hirsch: Karate kinderleicht erklärt.2006

Ist es die Weisheit des Kämpfers körperliche Unversehrtheit auch des Übelwollenden höher zu bewerten als materiellen Verlust, vielleicht doch Angst oder reine pädagogische Kampfkunstfolklore für Kinder. Zugespitzt ich weiß dass ich gut bin, hier ist mein Handy und mein Geldbeutel, wenn du weiter nichts willst, ich muss weiter meine Übungen machen. Vielleicht verstehe ich das als Europäer sowieso falsch.

[Gast]

ich denke, daß man sich immer fragen sollte, wer solche schmonzettchen aus welchem grund unters staunende volk streute ...

waren es tatsächlich leute, die funakoshi kannten und die wahrheit dieses herzerwärmenden geschichtchens bezeugen konnten?
oder wurde das alles erst sehr viel später kolportiert?
wenn ja, von wem und warum?

ich glaube solche märchen grundsätzlich nicht.
sie sind mir einfach zu aufgesetzt, zu plump, zu doof.
die dahinterstehende absicht ist mir einfach zu deutlich erkennbar.

[Fry_]

Kann man ja wohlwollend einfach als nette Geschichte auffassen, die man erzählt damit alle sich besser fühlen und über irgendwas nachdenken. Das hier find ich gut:

[amasbaal]

ne story halt.

aber warum nicht?
ganz schön blöd, wer sich wegen nem kuchen prügeln will...
macht man den ahnen halt einen neuen.

[Gast]

ich denke, daß man sich immer fragen sollte, wer solche schmonzettchen aus welchem grund unters staunende volk streute ...

Hab nach Kuchen und Funakoshi gegoogelt.
Anscheinend wars der Funakoshi selber der das unter Volk gestreut hat.

The angrier they grew, the calmer I felt. I could tell from the way the one who had spoken to me clenched his fists that he was not a karate man; and the other, who was carrying a heavy stick, was also clearly an amateur. “Haven’t you mistaken me,” I asked quietly, “for someone else? Surely there has been some misunderstanding. I think if we talked it over...”
“Ah, shut up, you little shrimp!” snarled the man with the club. “What do you take us for?”
With this, the two moved a little nearer, but frankly my advice to you is not to insist. I don’t think it’s going to do you very much good because...” The Second of the two men now raised the heavy stick ha was carrying. “...because,” I went on quickly, “If I wasn’t sure of winning, I wouldn’t fight. I know I’m bound to lose. So why fight? Doesn’t that make sense?” At these words, the two seemed to calm down a bit. “Well,” said one of them, “you certainly don’t put up much of a fight. Let’s have your money then.”
“I haven’t got any,” I replied, showing them, my empty pockets. “Some tobacco then!”
“I don’t smoke.” All that I did have, in fact, were some manju, cakes that I was taking to offer at the altar in the house of my wife’s father. “Here,” I said to the men, “take these.”
“Only manju!” Their tone was disparaging. “Well, better than nothing.” Taking the cakes, one of the men
said, “better get going, shrimp. And be careful, this path’s kind of dangerous.” With that, they disappeared into the trees. A few days later

S.32 : http://www.makoamerica.com/mako.reso...-funakoshi.Pdf

[Klaus]

Was ein "Meister", oder ein erfahrener, weit- und umsichtiger spiritueller Mensch, tut, hängt von der Intuition im Augenblick ab. Was da zwischen den Menschen vorgeht weiss man nur wenn es passiert. Der Sinn solcher Vorgänge ist, dass man einerseits unnötige Tode vermeidet, als auch die Menschen langfristig bessert. Das kann man so oder so machen. Und die Fähigkeit, es solchen Leuten nicht "zeigen" zu wollen, oder für den eigenen Frieden zu müssen, ist wichtig. Wichtig ist für so einen spirituellen Menschen nur, ob er die Bösewichte damit langfristig ändert oder nicht, nicht wie das aussieht. Einen richtig derben Bösling der immer wieder, und weiterhin, Menschen verletzt, demütigt, vielleicht umbringt, würde ich schlicht töten. Egal ob er noch vielleicht irgendwann viel später was lernen könnte. Die Lehrer die ich hatte waren gut darin, solchen "komischen" Typen die aber nicht gänzlich verloren waren etwas beizubringen, ohne sie gleich umzubringen, oder auch nur mit ihnen gleich zu kämpfen. Nicht kämpfen ist dafür sogar eine wichtige Komponente. Nur, wenn es nichts nützt, und es sicher ist dass das nächste Opfer sterben muss, hätten die auch keinen Vertrag gehabt so einen Typen auf die Reise zu schicken, ins nächste Leben. Die Geschichten werden dann nur nicht erzählt.

[Gast]

ich glaube derlei histörchen trotzdem nicht.
und falls es tatsächlich funakoshi selbst war, der diese story in umlauf brachte ...
nee, nä?
"schaut her, wie gut und toll ich bin!"

na danke ...



edit:
es kann natürlich auch sein, daß ich einfach ein zu schlichtes gemüt habe und viel zu simpel gestrickt bin, um solche edelmut-schmonzettchen pflichtschuldigst mit angehaltenem atem zu inhalieren ...

[Hau.drauf.wie.nix]

Warum sollte man sich wegen einem Kuchen auf´s Maul hauen?

Egal, ob die Geschichte wahr ist oder nicht, worum geht es denn?
Demut? Weisheit?

Wer in brenzlige Situationen kommt, nicht verletzt wird (inklusive allen, die dabei sind) und ohne Schramme und Kuchen wieder rauskommt, hat doch schon einiges richtig gemacht.

Gibt andere Dinge, wegen denen es sich lohnt zu "intervenieren"...

[Gast]

ich glaube derlei histörchen trotzdem nicht.

Seit wann ist das das Thema dieses Pfadens?

Es gibt eine Geschichte, die wird philosophisch nicht verstanden.
Es wurden berechtigte Zweifeln vorgebracht das diese Geschichte Propaganda ist und damit keine Relevanz für die "wahre" Philosophie des Shotokan Karate nach Funakoshi hat und man sie aufgrund dessen abwatschen kann.
Dann wurden Indizien hervorgebracht das diese Geschichte(ob nun wahr oder falsch) von Begründer selber stammte. Und das sie daher wohl eine gewisse Relevanz auf die Philosophie des Shotokan Karate im Hinsicht auf Deeskalation hat.

Ob du die Geschichte glaubst beantwortet dem Threadersteller nicht wie man diese Lehre zu verstehen hat.
Wenn jemand fragt wie das im Nihonshoki nochmal war, ob sich jetzt Amaterasu oder Susanoo in der Höhle versteckt hat hilft es der Fragenstellung auch nicht wenn man verkündet das man an Götter nicht glaubt.

btw.
@Klaus:
Das ist ein beispielhafter Beitrag On Topic.
Danke dafür.

[Gast]

@tanu irgendwas:

ich verstehe nicht, was du sagen willst.
wie ich bereits erwähnte, bin ich cerebral zu simpel strukturiert, um die erlauchte philosophie solcher schmonzettchen erfassen zu können ...

Zitat von rambat
ich glaube derlei histörchen trotzdem nicht.

Seit wann ist das das Thema dieses Pfadens?

dann will ich mal versuchen, es dir in ganz einfachen worten darzulegen, ja?

der TE fragte:

Ist es die Weisheit des Kämpfers körperliche Unversehrtheit auch des Übelwollenden höher zu bewerten als materiellen Verlust, vielleicht doch Angst oder reine pädagogische Kampfkunstfolklore für Kinder.

wenn ich meine antworten richtig verstanden habe, scheinen sie mir doch sehr darauf hinzudeuten, daß ich diese und ähnliche geschichtelein allesamt für lächerliche kampfkunstfolklore halte.
kannst du meiner argumentation folgen?

und ja - meine antworten sind daher auf die frage(n) des TE bezogen.

nebenbei - was bitte ist denn ein "Pfaden" ...?

Es gibt eine Geschichte, die wird philosophisch nicht verstanden.

es ist eine alberne geschichte. mehr nicht.
es gibt da nichts "philosophisch" zu verstehen.
bestenfalls kann es als kitschige propagandageschichte angesehen werden, die der selbstbeweihräucherung diente (so sie denn tatsächlich von funakoshi persönlich in umlauf gebracht wurde, was ich bezweifle), schlechtestenfalls ist es ein dümmliches märchen, um kinder zu beeindrucken und sie "auf den rechten weg zu leiten".
holzhammer-"pädagogik".

Ob du die Geschichte glaubst beantwortet dem Threadersteller nicht wie man diese Lehre zu verstehen hat.

doch.
unsinn muß man nicht "verstehen". und ich sehe da auch nirgends eine "lehre", die es zu verstehen gilt.
diese geschichte klingt mir einfach zu sehr nach unsinn.
wohlmeinender unsinn, moraltriefender unsinn, aber dennoch unsinn.
selbsternannte volkserzieher sondern gern derlei erbauungs-histörchen ab.
vergleichbar mit heiligen-legenden.
oder anderen albernen erzählungen.

so wie die story von dem kleinen chinesenjungen li-tai feng (oder hieß der einfach nur ping pong?), der in einem schneesturm entdeckte, daß ein großer, starker baum unter der last des schnees zusammenbrach, während ein kleiner, elastischer baum ... und heureka, das "ju" war entdeckt ... blablabla ...


ich halte es für einen kardinalfehler, in irgendwelchen dümmlichen und offensichtlich erfundenen, "höchst erbaulichen" geschichtchen (egal, wer sie nun erfunden hat) irgendwelche "philosophischen erkenntnisse" entdecken und daraus dann irgend eine hochmoralische, allgemeingültige erkenntnis ableiten zu wollen, die es mindestens mit kants kategorischem imperativ aufnehmen kann.
sowas ist einfach nur peinlich - nee, nicht kant ...




wenn ich für jede bescheuerte "hochmoralische" und "philosophische" erbauungsgeschichte, die ich über japanische, chinesische und sonstige kk-meister gehört und gelesen habe, auch nur einen einzigen euro bekommen hätte, wäre ich heute ein reicher mann.

[Billy die Kampfkugel]

Hab nach Kuchen und Funakoshi gegoogelt.
Anscheinend wars der Funakoshi selber der das unter Volk gestreut hat.


S.32 : http://www.makoamerica.com/mako.reso...-funakoshi.Pdf

Interessant, die Geschichte etwas ausführlicher zu lesen. Danke.

Bisher gibt es ja recht unterschiedliche Meinungen dazu und wie man es gewichten kann.

[Klaus]

Das sind, wenn es um die tatsächlichen "Geschichten" von früher geht, nicht nur Geschichten, es sind Notwendigkeiten und Einstellungen.

Die daoistische Tradition vermittelt durchaus Werte, Werte die sich nur nicht aus ihrer Gesellschaft sondern von innen entwickeln. Egal ob es gerade cool oder nicht cool gewesen ist gewalttätig zu sein, aus der Meditation und der Spiritualität entwickeln sich "von alleine" solche Werte. Die hat man vertreten, egal welche. Dazu gehört auch, dass man Leben leben lässt, selbst wenn es Insekten sind. Die Meditation erlaubt einem auch, einen inneren tieferen Kontakt zu Menschen aufzubauen, wo es nicht um die gesprochenen Worte geht, sondern um "Vibes" und Gefühle.

Notwendig war sowas, weil man als so ein Heiliger einen Kaiser mit einem stehenden Heer von ein paar hunderttausend bis zu ner Million Soldaten nicht mit Kraft oder sowas beeindrucken konnte, oder "einschüchtern". Nur beeindrucken, durch Persönlichkeit. So konnte man als Einzelner grossen Einfluss nehmen, irgendwelche körperlichen Fähigkeiten waren da nur Unterhaltung und Fuss in der Tür um ins Reden zu kommen.

Geht man runter auf den Einzelnen, hat man es bei körperlichen Konflikten mit verschiedenen Arten von Menschen zu tun. Die einen, die eher unglücklichen, nicht so schlechten Menschen die es sich nicht überlegt haben Diebe zu sein, die einfach gestrickten, kann man über Gefühle nachhaltig und oft direkt auf seine Seite ziehen, und mehr in Richtung Gutmensch schubsen. Die kann man auch verhauen, muss man aber nicht, weil sie auch auf gutes Zureden und Handeln reagieren.

Die anderen, die Schlechtmenschen mit tiefer verankerten Motivationen zu gewalttätigem Reagieren, die Sadisten, Soziopathen, und ganz Kaputten, kann man mit Verprügeln nicht erreichen. Die haben diese blöde Tendenz, wenn man sie nur verhaut, laufen lässt, kommen die wieder. Mit mehr Mann, wenn es dunkel ist, oder wenn man gerade gehandicapt ist, und dann ist man im Eimer. Die darf man nicht gehen lassen, oder muss es zivil probieren. Wenn man gewalttätig agiert, muss man sie töten und darf denen keine 1., 2. oder 3. Chance geben. Die Möglichkeit hat man aber auch als richtig guter Mann nicht immer, weil Psychopathen auch damals schon gerne in grosser Gesellschaft mit vielen Helfern aufgetreten sind. So ab 20 Mann ist man auch als Baryshnikov des Waffenkampfes ein wenig unter Druck. Da ist das eh keine Option, ausser für gute Schützen. Oder wenn man selbst 100 Mann dabei hat.

[* Silverback]

...

Ist es die Weisheit des Kämpfers körperliche Unversehrtheit auch des Übelwollenden höher zu bewerten als materiellen Verlust, vielleicht doch Angst oder reine pädagogische Kampfkunstfolklore für Kinder. Zugespitzt ich weiß dass ich gut bin, hier ist mein Handy und mein Geldbeutel, wenn du weiter nichts willst, ich muss weiter meine Übungen machen. Vielleicht verstehe ich das als Europäer sowieso falsch.

Ob die Geschichte wahr ist oder nicht: Keine Ahnung. Ich hab aber sowas Ähnliches in Brasilien selbst erlebt und finde, dass neben dem Thema Deeskalation durchaus auch noch ein paar andere (und sogar menschliche) Aspekte in dieser (und weiteren) "Geschichte"(n) drin stecken.
Ist natürlich immer situativ, klar - aber manchmal sowohl herausfordernder, wie auch lehrreicher, als gleich die Keule zu schwingen.
Just my 2 cents.

[miskotty]

erstmal stellt sich mir die frage: was für ein kuchen war es denn?

[Rene]

erstmal stellt sich mir die frage: was für ein kuchen war es denn?

Mamorkuchen, steinhart und staubtrocken. Ich hätte mir den auch klauen lassen