No Touch oder Yellow Bamboo Grappling?

[Björn Friedrich]

Ich persönlich bin kein Fan von Wheeler, ich mag was Vladimir macht und er ist für mich ein Bewegungsgenie, aber die Idee dahinter ist eigentlich gar nicht so kompliziert.

Es geht darum den Körper als primäres Steuerelement einzusetzen, Arme und Beine ordnen sich dabei der Körpermitte unter, bzw. werden von ihr gesteuert.

Sieht man beim Tanzen, oder bei Leuten wie Roy Jones, Ali, Anderson, etc.

Es geht um Expression und Fühlen und das sind Dinge, die in 99% der Kampfkünste als "Talent" abgestempelt werden, die hat man halt oder eben nicht.

Und genau da liegt der Wert von solchen Drills die Wheeler zeigt. Ich würde sagen solche Drills sind extrem "Alive" wenn man sie korrekt ausführt, weil sie den Druck rausnehmen und man kreativ sein kann. Allerdings gehört zum kreativen Ausdruck, mehr als diese Drills, ich würde sagen, die Soloarbeit ist unerlässlich, um solche Partnerübungen dann sinnvoll nutzen zu können.

Was diesen Drills fehlt ist "Pressure", aber das ist ja bewusst so gemacht. Pressure killt Kreativität und genau deshalb passiert das was Bruce Lee immer gesagt hat. Die meisten Kampfsportler lernen 1 Jahr und wiederholen dieses Jahr dann immer wieder und wieder.

Die Idee ist aber doch, das man seine Bewegungsmuster ständig erweitert, seine Bewegungsqualität verbessert UND DANN unter Druck zum funktionieren bringt.

Für mich ist der Prozess eines Fortgeschrittenen:

Soloübungen --> Partner Drills (ähnlich dem was Wheeler zeigt) --> Positionelles Sparring --> Freies Sparring

Und diesen Prozess wiederholt man immer und immer wieder, um sich monatlich neu zu erfinden.......

[jkdberlin]

... genau deshalb passiert das was Bruce Lee immer gesagt hat. Die meisten Kampfsportler lernen 1 Jahr und wiederholen dieses Jahr dann immer wieder und wieder. ........

Wann und wo hat er das "immer" gesagt?

"Flowrolling" ohne Pressure und Widerstand ist ja im Grappling nichts unbekanntes, genauso wie bestimmte Drills, die ohne Widerstand Bewegungen runder und "smoother" machen sollen. Ich kenne einen World Champion, der nur so trainiert und erfolgreich ist. Und ich kenne andere, die nie so trainieren und ebenfalls erfolgreich sind.
Es gibt halt viele Wege. Und ich glaube, Thornton sieht da die eingesetzten Techniken und hält diese für halt nicht so gut. Und in soweit gebe ich ihm Recht. mMan kann Flowrolling auch mit durchaus realistischeren Techniken trainieren, Bewegungen und deren notwendige Attribute auch mit und ohne Partner näher an der tatsächlich benötigten Technik wiederholen. Auch dabei verschwindet nicht die Kreativität.

[Björn Friedrich]

Ich sag mal was Provokantes:

Technik und Kreativität schliessen einander aus:-)

Oder anders gesagt, Techniken entstehen aus einer Kreativität, aber Kreativität entsteht niemals durch das kombinieren verschiedener Techniken, den hinter jeder Technik, liegt das komplette Bewegungspotential eines Menschen, je besser er auf dieses Potential zurückgreifen kann, desto mehr sinnvolle Techniken wird er erschaffen.

Wie gesagt, es geht dabei nicht darum Techniken zu drillen, sondern das Bewegungspotential des Körpers auszuloten und zu entdecken und ständig zu verbessern. Es geht um Dinge wie Gefühl und Körperwahrnehmung und das ist etwas was die wenigsten Leute bewusst trainieren. Die "Talente" haben es halt einfach und denken nicht darüber nach.....

[jkdberlin]

Ich sag mal was Provokantes:

Technik und Kreativität schliessen einander aus:-)

Oder anders gesagt, Techniken entstehen aus einer Kreativität, aber Kreativität entsteht niemals durch das kombinieren verschiedener Techniken, den hinter jeder Technik, liegt das komplette Bewegungspotential eines Menschen, je besser er auf dieses Potential zurückgreifen kann, desto mehr sinnvolle Techniken wird er erschaffen.

Man kann jede Technik individuell dem eigenen Körper, dem Körper des Gegners, der Aufgabe und der Situation anpassen. Technik und Kreativität schliessen sich in dem Sinne überhaupt nicht aus, sie ergänzen sich und sind für mich zwingend notwendig.

Wie gesagt, es geht dabei nicht darum Techniken zu drillen, sondern das Bewegungspotential des Körpers auszuloten und zu entdecken und ständig zu verbessern. Es geht um Dinge wie Gefühl und Körperwahrnehmung und das ist etwas was die wenigsten Leute bewusst trainieren. Die "Talente" haben es halt einfach und denken nicht darüber nach.....

So wird dieser Videoclip aber nicht betitelt und verkauft. Von daher verstehe ich die Kritk von Thornton.

Es geht im Grappling um sinnvoll eingesetzte Kreativität, um Effizienz. Bodenturnen ist auch eine gute Ergänzungsübung zum Grappling, Akrobatik auch, Schwimmen auch...man sollte sie aber im Zusammenhang mit der eigentlichen Aufgabe trainieren, ansonsten ist die Zielführung fragwürdig.

[* Silverback]

Ich sag mal was Provokantes:
Technik und Kreativität schliessen einander aus:-)

Oder anders gesagt, Techniken entstehen aus einer Kreativität, aber Kreativität entsteht niemals durch das kombinieren verschiedener Techniken, den hinter jeder Technik, liegt das komplette Bewegungspotential eines Menschen, je besser er auf dieses Potential zurückgreifen kann, desto mehr sinnvolle Techniken wird er erschaffen.

Man kann jede Technik individuell dem eigenen Körper, dem Körper des Gegners, der Aufgabe und der Situation anpassen. Technik und Kreativität schliessen sich in dem Sinne überhaupt nicht aus, sie ergänzen sich und sind für mich zwingend notwendig.

Da würde ich sogar noch einen Schritt weitergehen: Ich glaube, dass eine (saubere, grundlegende) Technik die BASIS für eine (flexible, variable, ideenreiche) Kreativität ist!
Das gilt IMHO überall, wo das vielzitierte Wörtchen "Kreativität" auftaucht, in der Kunst wie im Business, im Sport wie im Alltag!
Alles andere ist just trial and error (bzw. im besten Fall Zufall - im schlimmsten Fall bloße Stümperei).

[Björn Friedrich]

Wenn Technik die Basis von Kreativität ist, dann ist Kreativität nur eine Ansammlung vorgeplanter Techniken......

D.h. Kreativität spielt sich in vordefinierten Bahnen (Techniken) ab, die dann miteinander kombiniert werden.

Für mich ist eine Technik nur ein Hilfsmittel, was man jemanden zeigt, um ihm einen Eindruck von der Realität zu geben, es ist aber nicht die Realität.

Als Fortgeschrittener sollte man Techniken aus dem Moment heraus erschaffen und das passiert durch eine Synergie von einem freien Körper und einem ruhigen Geist.

Alles was vorgeplant ist, passt nie zu 100%, weil der menschliche Körper unzählige Winkel und Positionsmöglichkeiten hat.

Von daher sind es die eigenen Bewegungsmöglichkeiten und die Wahrnehmung der Bewegungsmöglichkeiten des Gegners, die eine passende Bewegung erschaffen.

Brazilian Jiu Jitsu als System operiert nur in diesem technischen Rahmen, d.h. man trainiert Techniken, bzw. technische Abläufe, aber man arbeitet nicht daran den Körper zu befreien.

In anderen Stilen ist das Gegenteil der Fall, was ich auch für suboptimal halte. Für mich sind es halt 5 Säulen auf denen Jiu Jitsu basiert:

Techniken
Der Schüler lernt durch imitation und bekommt eine Idee von der Realität des Kämpfens und dem Sinn des Jiu Jitsu. Später sind Techniken "Upgrades" die das eigene Bewegungssystem bereichern können.

Taktiken
Das positionelle Spiel des BJJ, was ist gut und was nicht. Ein extrem wichtiger Aspekt um die Zielsetzung der eigenen Bewegungsfähigkeit zu definieren.

Sparring
Man lernt unter Druck zu arbeiten und die eigenen Fähigkeiten umzusetzen.

"Hard Skills"
Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit, etc. das klassische Kraft- und Fitnesstraining

Soft Skills
Die unsichtbaren Fähigkeiten des menschlichen Körpers. Innere Anordung von Muskulatur, Knochen, Gelenken und Faszien. Geschicklichkeit. Wahrnehmung, Ausdruck, Atmung, Bewegungsgefühl, usw.

[* Silverback]

Wenn Technik die Basis von Kreativität ist, dann ist Kreativität nur eine Ansammlung vorgeplanter Techniken.......

Sorry, ohne jetzt zu weit OT zu gehen:
Das ist definitiv nur eine mögliche Schlussfolgerung!
Da es von Kreativität verschiedene Stufen gibt (genauso wie von jeder anderen Eigenschaft auch), geht "professionelle Kreativität" (ich wähle mal diesen trivialen Ausdruck) definitiv ganz weit über das Ansammeln existenter Techniken (und deren flexible Kombination) hinaus. Ganz weit!
Sammeln an sich hat noch überhaupt gar nichts mit Kr. zu tun - ist aber als Vorstufe durchaus von Bedeutung.

[jkdberlin]

Wenn Technik die Basis von Kreativität ist, dann ist Kreativität nur eine Ansammlung vorgeplanter Techniken......

Nein. Hinter diesem Schluß ist keine Logik.

[Klaus]

Mal aus dem Off - Kreativität bedeutet grundsätzlich etwas anders zu machen als "immer". Also entweder spontan Lösungen aus einem Pool von Dingen die man kennt fischen, oder Abwandlungen der Lösung ausbaldowern, on the fly. Ob das jetzt aus einer Anzahl immer ne andere Aktion fischen ist, sprich Reihenfolgen ändern sich, oder komplett improvisierte Aktionen sind, unterscheidet noch quasi das Niveau der Kreativität. Ich kenne aus der Praxis halt sozusagen Mischformen, sowohl Dinge neu zusammen zu orchestrieren, als auch neue Special Moves erfinden. Das ist auch nichts übermässig spezielles, ich kenne viele Leute die das machen, in unterschiedlichen Graden. Der Mensch IST kreativ, wenn man es ihm nicht abgewöhnt.

Was seltener ist, ist wirklich komplett ohne "Vorlage", oder nur vom Sehen, Moves erfinden die man noch nie gesehen hat. Ich kenne aus dem Ballsport viele Leute die Trickshots nachmachen ohne Training die man aus dem Fernsehen kennt. Aber nur einen oder zwei die komplett neue krasse Tricks machen wo ich hinterher denke, alle Achtung. Diese Leute haben aber auch die Grundlagen. Ganz selten sieht man aber auch mal Leute mit absolutem Bewegungstalent, die noch nie was in der Richtung gemacht haben, und sehr schnell auf hohem Niveau improvisieren. Meistens waren das aber Leute die zumindest irgendeine andere Vorerfahrung hatten, und sei es Ballett oder Geräteturnen.

[* Silverback]

Mal aus dem Off - Kreativität bedeutet grundsätzlich etwas anders zu machen als "immer". Also entweder spontan Lösungen aus einem Pool von Dingen die man kennt fischen, oder Abwandlungen der Lösung ausbaldowern, on the fly. Ob das jetzt aus einer Anzahl immer ne andere Aktion fischen ist, sprich Reihenfolgen ändern sich, oder komplett improvisierte Aktionen sind, unterscheidet noch quasi das Niveau der Kreativität. ...

Anders, ungewöhnlich, unorthodox, un-normal (i.S.v. von der Norm abweichend), pfiffig, smart, ideenreich, improvisationstalent: Alles Synonyme für das heute schon ein bisschen ausgelutschte und überstrapazierte Wort "Kreativität".
Und von Kreativität gibt's halt mehrere Stufen (und viele verschiedenen Ausprägungsformen (ein bisschen vergleichbar wie mit Gardners "Multiplen Intelligenzen")). Und es braucht eine Grundlage an vorhandenen Dingen (z.B. Techniken, Formaten), die eben verändert, verfremdet, variiert werden können.
Aber was es auch immer ist, es ist ganz sicher mehr als nur die AnSAMMLUNG von etwas Vorhandenem!

Sorry für diesen Exkurs.

[Björn Friedrich]

Im Bereich Kampfkunst ist Kreativität, klar mit körperlichen Bewegungsmöglichkeiten verbunden und da noch ein Partner ins Spiel kommt, geht es auch um Distanzgefühl und Timing.

Für mich gibt es ein System hinter dem System.

Jiu Jitsu ist für mich eine Kampfkunst mit Techniken, die meinen Körper aber nicht verändert.

Hinter dem Jiu Jitsu steht, das System meiner körperlichen Bewegungsmöglichkeiten und meine Fähigkeit zu Fühlen und mich auszudrücken.

Je besser dieses System entwickelt wird, desto besser wird dann eine technische Anwendung durch ein zielorientiertes System wie das BJJ.

[* Silverback]

Bin mir a) nicht ganz sicher, wo da jetzt ein roter Faden in diesen verschiedenen Aussagen von Dir steckt (was hat denn z.B. ein Partner mit Kreativität zu tun (doch wohl nur so viel, dass er sie noch in weitaus höherem Maße herausfordert))

und

b) worauf Du eigentlich hinauswillst (Äpfel & Birnen ?)?

P.S.: @ System: Das eine zumindest kann man über Kreativität sagen: Sie ist ganz sicher die Fähigkeit/ Eigenschaft/ Kompetenz, über ein (wie auch immer geartetes) System hinauszugehen!

[Cam67]

Jiu Jitsu ist für mich eine Kampfkunst mit Techniken, die meinen Körper aber nicht verändert.

kreativität hat doch etwas mit kreieren, also Erschaffen , zu tun. Ich erschaffe etwas , für mich , Neues , in dem ich , schon Vorhandenes , neu verbinde. Es entsteht eine , von mir kreierte Schöpfung.

Das kann eine Bewegung als abrufbarer Move sein , oder eine Bewegung für den Moment.sein.

Und jede Erschaffung , verändert auch augenblicklich den Erschaffer. Also dich als kreatives Wesen. , da diese Neuverbindung auch zu neuen ! Möglichen Wegen ( in dir ) führt.

kreative Handlungen , auch im KS oder der KK , werden DICH immer verändern und damit auch deinen Körper.

Anders gesagt, würde es dich und damit deinen Körper nicht verändern dann wäre keine Kreativität vorhanden.

[Björn Friedrich]

Der Partner hat deshalb mit meiner Kreativität zu tun, weil er mir das "Problem" vorgibt, er ist meine Inspiration eine neue Bewegung zu erschaffen, sowie ein Tänzer durch die Musik inspiriert wird, ist es in der Kampfkunst der Partner / Gegner.

Meine Aussage kurz zusammengefasst ist:

Es gibt mehr als nur Introduction (Techniktraining) --> Isolation (Positionssparring) --> Integration (Sparring) also das was Thornton macht.
Es gibt ein Aspekt der eben hinter dem technischen System steht und der auf diesen Videos, die Thornton kritisiert, trainiert wird.

Und zu Inspiration und Veränderung....Techniken sind Ausdruck körperlicher Fähigkeiten und Geschicklichkeit. Ich übe Techniken und kombiniere Sie und damit schaffe ich Kombinationen, aber die Art und Weise wie ich mich bewege ändert sich nicht und genau darum geht es mir, um die Qualität einer Bewegung man verändert die Qualität der eigenen Bewegungen und schafft dadurch neue Möglichkeiten.....

[Klaus]

Es gibt, wenn man sich dieser kreativen Intelligenz tief in einem "drin" überlässt, eben sowas wie spontane, kreative Aktionen. Wie Reflexe, aber viel komplexer, länger als eine Bewegung. Da werden sicher, auf verschiedene Arten, "Vorerfahrungen" aus der allgemeinen Bewegungserfahrung und spezialisierten Aktionen einfliessen. Jedenfalls plant sowas niemand vorher, und das ist auch richtig so. Bei sehr komplexen Sachen wie ne längere Sequenz um in einen abgefahrenen Hebel zu kommen dürfte so eine grundsätzliche Vorerfahrung nötig sein, aber dieser Instinkt kann das auch spielerisch reichlich verändern. Im Ballsport ist das auf höchstem Niveau gang und gäbe, die haben da keinen Namen für ausser "in the zone" oder trickreicher Typ.

Ich finde es gut dass es sowas gibt, und halte Leute die da "Zufall" rufen für arme Würste.