Ethische Aspekte moderner Kampfkunst

[TeJutsu]

Capoeira ist, wenn man einigen Entstehungsgeschichte glauben kann, auch für den Kampf gegen die Sklavenhalter geschaffen worden. Also für eine kriegerische Auseinandersetzung.

Im US Militär wird viel geboxt, zwar nicht als Nahkampfausbildung, aber um den Kampfgeist der Soldaten zu fördern. Das gleiche gilt für Muay Thai bei den Thais.

Und einige der US Nahkampfausbildungen sind oder waren recht BJJ/Grappling lastig.

Was willst Du damit sagen? Hast Du gelesen, wie ich KK def. habe im Blick auf meine These? Klar boxen die und machen im Rahmen der Combatives auch BJJ; aber deren System ist keine in sich geschlossene KK im modernen Sinne, sondern eher eine lose Sammlung von möglicherweise effizienten Techniken (für den militärischen Bereich optimiert!), die im Zivilleben nichts zu suchen haben, weil sie für diesen Zweck nicht konzipiert wurden.

[TeJutsu]

Dann dürften auch keine Würfe, Tritte, Schläge und Würgegriffe gelehrt werden. Die sind auch alle potentiell tödlich.

Die Frage ist, wie sie gelehrt werden! Auch ein Baseballschläger ist potentiell tödl. aber für diesen Zweck eben nicht gemacht, weshalb er sich von einem Polizeischlagstock auch unterscheidet.
Im Grunde geht es aber auch um die Vermittlung von Techniken.

Was sind für dich Techniken militärischer Natur?

Techniken, die dazu gemacht sind einen Gegner im militärischen Konflikt, wenn vorher schon viel falsch gelaufen ist, auszuschalten! Welches Interesse sollte ein Zivilist daran haben, wenn er bsw. von irgendeinem Betrunkenen Idioten angerempelt wird? Klar, jetzt wird der Hinweis auf Messerangriffe kommen, die immer häufiger werden: hierbei geht es aber mE PRIMÄR eher darum abzuhauhen und nicht darum den Gegner auszuschalten.
In dem Zusammenhang stellt sich mir aber auch die Frage, warum "Rambomesser" frei verkäufl. sind; das macht mE keinen Sinn. Was soll man damit machen- an die Wand hängen?? Wer psych. instabil ist und ein solches Messer trägt, wird, weil es eben für Zwecke des Tötens konzipiert ist, es möglicherweise auch benutzen- das trägt zur Eskalation von Konflikten und Gewalt bei.

Ich finde nicht, dass es die Aufgabe von Kampfkünsten ist, einen Menschen moralisch zu formen.


Ja und teilweise.

Als "Kunst" sollte es diesen Aspekt umfassen, Kunst hatte immer die Aufgabe auch der moralischen Natur des Menschen gerecht zu werden.

[hand-werker]

Auch in unserer Verfassung ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel fest verankert; gilt für Polizei und Zivilisten.

Im Rahmen der Notwehr gilt die Verhältnismäßigkeit nicht, nur mal am Rande.

[TeJutsu]

Noch ein Zusatz mit Verweis auf einen anderern Post:
http://www.kampfkunst-board.info/for...xtroll-180070/

Würdet ihr einem solchen Typen wirklich Combatives und Co. lehren.....??!!

[zocker]

Noch ein Zusatz mit Verweis auf einen anderern Post:
http://www.kampfkunst-board.info/for...xtroll-180070/

Würdet ihr einem solchen Typen wirklich Combatives und Co. lehren.....??!!

Würde ihn das nach deiner theorie nicht moralisch voranbringen oder deswegen nicht, weil es keine "klassischen kk" sind?


Gruss

[TeJutsu]

Im Rahmen der Notwehr gilt die Verhältnismäßigkeit nicht, nur mal am Rande.

Danke für den Hinweis. Werde ich mal recherchieren....Grundsätzlich ist die Notwehr aber dann eher die Ausnahme als Ultima Ratio....Ich bin der festen Überzeugung, die Mehrzahl der Konflikte lässt sich anders kontrollieren. Mich wunder aber nicht, dass Notwehr und Notstand immer öfter zum Tragen kommen, wenn man im Waffengeschäft militärische Messer kaufen und an jeder Ecke im Rahmen irgendwelcher Kurse potentiell sehr gefährliche Techniken ,ohne jede Einweisung in moralische Aspekte, lernen kann (mal ganz unabhängig davon, ob diese Techniken wirkl. das halten, was sie versprechen; ob sie dem Praktizierenden, der vlt. psych. instabil ist [vgl. Verweis auf http://www.kampfkunst-board.info/for...troll-180070/]) nicht eher vorgaukeln, er wäre unbesiegbar).

[Nite]

Klar boxen die und machen im Rahmen der Combatives auch BJJ; aber deren System ist keine in sich geschlossene KK im modernen Sinne, sondern eher eine lose Sammlung von möglicherweise effizienten Techniken (für den militärischen Bereich optimiert!), die im Zivilleben nichts zu suchen haben, weil sie für diesen Zweck nicht konzipiert wurden.

Welche sind das? Beispiele!

[OliverT]

Jene wurden mE nicht gemacht, weil Menschen Spass daran haben sich in die Fresse zu schlagen- das Gegenteil ist richtig: weil sie daran eben keinen Spass hatten und möglichst unbeschadet aus Konflikten kommen wollten.

Das ein schließt das andere nicht aus.

Techniken, die dazu gemacht sind einen Gegner im militärischen Konflikt, wenn vorher schon viel falsch gelaufen ist, auszuschalten!

Hast du da mal Beispiele für?

[Watt]

Danke für den Hinweis. Werde ich mal recherchieren....Grundsätzlich ist die Notwehr aber dann eher die Ausnahme als Ultima Ratio....Ich bin der festen Überzeugung, die Mehrzahl der Konflikte lässt sich anders kontrollieren. Mich wunder aber nicht, dass Notwehr und Notstand immer öfter zum Tragen kommen, wenn man im Waffengeschäft militärische Messer kaufen und an jeder Ecke im Rahmen irgendwelcher Kurse potentiell sehr gefährliche Techniken ,ohne jede Einweisung in moralische Aspekte, lernen kann (mal ganz unabhängig davon, ob diese Techniken wirkl. das halten, was sie versprechen; ob sie dem Praktizierenden, der vlt. psych. instabil ist [vgl. Verweis auf http://www.kampfkunst-board.info/for...troll-180070/]) nicht eher vorgaukeln, er wäre unbesiegbar).

Ich glaube du versteifst dich zu sehr auf das Lehren von potentiell tödlichen Techniken. Jeder Trottel weiß, dass er jemanden nur lang genug auf die Birne hauen / ihn würgen / ihn stechen muss bis er stirbt. Training mag den Weg dahin optimieren, aber die endgültige Handlung bleibt in der Substanz ja immer gleich.

[OliverT]

Diese Def. ist eine These, die der historischen Entwicklung moderner KK, die in der Regel moralische Leitsätze umfassen, und dem moralischen Wesen des Menschen gerecht wird. Für mich ist dabei Usehiba dabei ein wahres Vorbild und wegweisend für o.s. These.

Also sind Boxen, Savate, Kickboxen, BJJ, Ringen, Capoeira, Fechten ... keine Kampfkünste?

Als "Kunst" sollte es diesen Aspekt umfassen, Kunst hatte immer die Aufgabe auch der moralischen Natur des Menschen gerecht zu werden.

Dachte immer Kunst sei nur eine Form sich auszudrücken und die Philosophie und Religion seinen für die Moral zuständig.

Was willst Du damit sagen?

Dass das Kampfkünste sind die für den militärischen Konflikt geschaffen wurden(Capoeira) bzw Kampfkünste die genutzt werden um die Kampfkraft einiger Armeen zu stärken. Zu ersteren gehören, soweit ich das hier im Forum mitbekommen habe, auch viele japanische Koryus von denen den meisten auch einen moralischen Teil haben. Nur das die ganzen moralischen Prinzipchen und Zenübungen usw. die hier im Westen gerne mal als Beispiel für die edeln Bushido Samurais rangezogen werden, wohl eher den Hintergrund den amasbaal auf der ersten Seite schon angesprochen hat.

Klar boxen die und machen im Rahmen der Combatives auch BJJ; aber deren System ist keine in sich geschlossene KK im modernen Sinne, sondern eher eine lose Sammlung von möglicherweise effizienten Techniken (für den militärischen Bereich optimiert!), die im Zivilleben nichts zu suchen haben, weil sie für diesen Zweck nicht konzipiert wurden.

Ich glaube du hast in Sachen militärische Techniken und Systeme keine Ahnung wovon du redest.

[hand-werker]

Danke für den Hinweis. Werde ich mal recherchieren....

Brauchst Du nicht. Da ich so´n Super-Typ bin, hier ein Link:
http://www.kampfkunst-board.info/for...echt-sv-78769/

[TeJutsu]

Welche sind das? Beispiele!

Ich werde solche Techniken hier nicht aufführen; es sind solche, die darauf ausgerichtet sind bewusst größten Schaden anzurichten, was in einem militärischen Kontext, bsw. bei Verlust der Primär- und Sekundärwaffe, bei Versprengung in feindlichem Gebiet ect., durchaus Sinn macht; jedoch bin ich davon überzeugt, dass kein Soldat in eine Situation kommen möchte, wo er auf solche angewiesen ist.....

[TeJutsu]

Das ein schließt das andere nicht aus.


Hast du da mal Beispiele für?

Meiner Ansicht nach zeigt die Erfahrung, dass normalen Menschen, die Gewalt erlebt haben, das nicht nochm. wollen und eher die Deeskalation suchen. Man kann hier viel schr., was man machen würde, was für ein toller Kämpfer man ist ect., das ändert aber nichts an o.s.

[TeJutsu]

Also sind Boxen, Savate, Kickboxen, BJJ, Ringen, Capoeira, Fechten ... keine Kampfkünste?

Es handelt sich meines Wissens um Kampfsportarten, die ihren Ursprung in Kampffertigkeiten haben, die sehr alt sind. Aber auch im Kampfsport gelten moralische Regeln, die sich im Reglement niederschlagen: im Boxen sind sehr viele Techniken verboten, die im ursprüngl. Boxen erlaubt waren, fürs Ringen gilt das auch; BJJ verzichtet in seiner ursprüngl. Version auf Schläge in der Bodenlage ect.

Dachte immer Kunst sei nur eine Form sich auszudrücken und die Philosophie und Religion seinen für die Moral zuständig.

Dass das Kampfkünste sind die für den militärischen Konflikt geschaffen wurden(Capoeira) bzw Kampfkünste die genutzt werden um die Kampfkraft einiger Armeen zu stärken. Zu ersteren gehören, soweit ich das hier im Forum mitbekommen habe, auch viele japanische Koryus von denen den meisten auch einen moralischen Teil haben. Nur das die ganzen moralischen Prinzipchen und Zenübungen usw. die hier im Westen gerne mal als Beispiel für die edeln Bushido Samurais rangezogen werden, wohl eher den Hintergrund den amasbaal auf der ersten Seite schon angesprochen hat.

Ich glaube du hast in Sachen militärische Techniken und Systeme keine Ahnung wovon du redest.

Na ja, ich gehöre ja auch nicht einer militärischen Einheit an und kann daher nur davon sprechen, was ich bei KM-Lehrgängen gelernt und bei in entspr. Lit. gelesen habe. Hast Du denn Ahnung davon und wenn ja, auf welcher Grundlage?

[Gast]

du meinst allen ernstes, wenn sich kein "otto normal" mehr wehren kann, bricht der große friede aus ...?

Heißt wehren gleich ausschalten (wobei man Außnahmen bei Terroristen, Massen -und Serienmördern und sonstigem.....durchaus legitimierne kann!!) ? Ich glaube nicht, oder?! Auch in unserer Verfassung ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel fest verankert; gilt für Polizei und Zivilisten.

das deutsche notwehrrecht kennt keine "verhältnismäßigkeit".
dazu haben sich hier im forum bereits mehrfach erfahrene juristen geäußert.
fazit: entgegen anderslautender behauptungen gibt es bei notwehr ("zur abwehr eines gegenwärtigen und rechtswidrigen angriffs") KEINE "verhältnismäßigkeitsprüfung".
falls du es nicht selbst findest, verlinke ich dir die entsprechenden diskussionen samt aussagen der juristen gern ...

Zitat von rambat
wer definiert denn, was "wahre kk" ist?
du?
oder irgend ein "alter meister"?
mit welchem recht? und wieso soll ausgerechnet die definition "wahrer kk", die DU hier anschleppst, für irgend jemand anderen verbindlich sein?

Diese Def. ist eine These, die der historischen Entwicklung moderner KK, die in der Regel moralische Leitsätze umfassen, und dem moralischen Wesen des Menschen gerecht wird. Für mich ist dabei Usehiba dabei ein wahres Vorbild und wegweisend für o.s. These.

siehste - und mimch zum beispiel interessiert diese definition nicht die bohne.
auch ueshiba ist mir ziemlich schnurz.
ich lehne es ab, diese "these" oder definition (nenn es wie du willst) als "allumfassend und für jeden gültig" anzusehen.
und?
trainiere ich nun KEINE "wahre kk" ...? weil ich den ganzen hochmoralischen mumpitz lächerlich finde?

Das impliziert ja betr. KK, dass diese Selbstzweck wären, was wiedrum der histor. Entwicklung nicht entspricht. Jene wurden mE nicht gemacht, weil Menschen Spass daran haben sich in die Fresse zu schlagen- das Gegenteil ist richtig: weil sie daran eben keinen Spass hatten und möglichst unbeschadet aus Konflikten kommen wollten.

nöö.
du nimmst DEINE "these" hier bereits als beweis ihrer selbst.
das ist eine argumentation a priori.

du kennst die historische entwicklung jeder kk? so gut, daß du behaupten kannst, sie "wurden nicht entwickelt, weil menschen spaß daran haben, sich in die fresse zu schlagen" ...?

kleiner tipp: schau dir doch mal das ringen im antiken griechenland an ... und das ebenfalls dorther stammende pankration ... und dann schau dir mal an, wie das bspw. so im alten sparta gehandhabt wurde ...
allein DAMIT bricht deine these schon zusammen.

zitat von rambat
du trainierst doch (deutsches) ju jutsu, oder?
bist du zivilist?
falls ja - wie kommst du dazu, so etwas zu trainieren? du brauchst es doch gar nicht.

Na ja, ich hoffe, dass ich es nicht brauche, wie alle jene, die aus der Erfahrung realer Gewalt entsprechende Ratgeber für die SV geschrieben haben u. die fast ausnahmslos raten Konflikte zu vermeiden (wieder das Prinzip: ein vermiedener Kampf ist ein gewonnener").

ja, ja ... das alte geschwätz vom "vermeiden von konflikten" ...
feine sache, wenn's funktioniert.
aber ... ÜBERRASCHUNG: oft funktioniert genau DAS nicht!
und dann sollte man entweder KÄMPFEN können (daran spaß zu haben hilft ürbigens ungemein!) oder ein braves opfer sein ...