Karate Techniken im MMA

[musclesnatch]

Und deswegen wird das Karate/Jujutsu (bzw. entsprechende Vorläufer) in der Anwendung im Kampf vor 500 Jahren überwiegend eben nicht wie MMA ausgesehen haben.

Wie soll es -im waffenlosen Teil natürlich- denn sonst ausgesehen haben? MMA nutzt eben so ziemlich alles aus, was man kämpferisch mit dem Körper machen kann. Ich würde sogar sagen, heute ist der waffenlose Kampf weiter. Das antike griechische Boxen war ziemlich gesichert technisch primitiver im Vergleich zum modernen Boxen. Es gab vtl keine vergleichbare Beinarbeit, keine Ausweichbewegungen, kein pendeln. DSas sind alles modern Entwicklungen. Typisch war die "Klimax", d.h. platt gesagt, die Kämpfer stelln sich voreinander auf und hauen sich solange auf die Fresse, bis einer aufgibt. Genauso im Bodenkampf. Die Techniken aus dem BJJ/LL, due heute en Bodenkampf dominieren, sind Entwicklungen der letzten 100 Jahre. Noch das japanische Jujutsu kannte so gut wie keinen Bodenkampf, sondern war v.a. auf das Werfen des Gegners ausgelegt. Wenn es damals anders aussah, dann also eher simpler, weniger augefeilt als heute.

MMA ist ein Sport, dem notwendigerweise eine ganze Reihe von Aspekten fehlt, die in realen Kämpfen damals wichtig waren (zum Beispiel die Waffen).
Die kommen im MMA nicht vor, weil es im Ring schlicht keinen Sinn ergibt.

Da MMA ja nun mal definiert ist als waffenLOSER Kampf, ist das nicht verwunderlich.

Aber ein Großteil der damaligen "Anwendung im Kampf" wie du es nanntest wird anders ausgesehen haben als das heutige MMA, weil sie in regellosen Konflikten (Schlacht, Überfall usw.) stattfand, und auch, im Gegensatz zu heute, genau dafür noch trainiert wurde (von Soldaten, Söldnern usw.).

https://www.youtube.com/watch?v=0j6tZBYYlN0

Also, da haben wir das aktuelle Kampftraining der US Army. Für mich sieht das doch sehr nach modernem MMA aus, wenn auch runtergebrochen auf die Basics. Und ist für die Anwendung im realen, komplett regellosen Kampfeinsatz bestimmt. Natürlich nur für den unwahrscheinlichen Fall, dass man keine Munition mehr hat und auch kein Messer usw. blabla. Was genau soll da jetzt früher anders ausgesehen haben? Wie schon gesagt, vor 1000 Jahren hatte der Körper die gleichen Möglichkeiten wie heute. Er kann schlagen, er kann treten, er kann ringen. Wobei eben Konzepte wie der Bodenkampf mit Positionen damals gar nicht bekannt waren. D.h. wenn sowas überhaupt trainiert wurde, was ich bezweifle, wird es eher viel primitiver gewesen sein. Für Soldaten aller Zeitalter spielte waffenloses Kämpfen nie eine wirkliche Rolle. Wichtig waren ganz andere Dinge, ein gutes Pferd, eine Lanze usw. Allenfalls wurde in der Freizeit gerungen wie bei den Mongolen z.B. Ein rudimentäres Ringen, das wars dann auch mit waffenlosem Training. Nichts was auch nur annäherend mit dem modernen MMA in seiner Komplexität vergleichbar wäre.

[Münsterländer]

Ist das so? Wurden z.B. Soldaten ausgiebig in Kata, Würfen und der Anwendung von zig Waffen geschult?
Kann mir das schwer vorstellen, glaube eher, das da Drill und Formationskampf im Fordergrund standen.
Vor allem wenn's kein Berufheer war.

Ich verstehe jetzt deinen Einwand nicht so ganz. Ich habe zu den genauen Trainingsinhalten doch gar nichts gesagt.
man kann sicherlich darüber diskutieren, was und wie die genau trainiert haben, und ggf. auch, wie gut oder schlecht dieses Training denn war. Darum geht es mir im Moment aber gar nicht.

Aber eins ist zumindest meiner Meinung nach eindeutig, und nur das wollte ich sagen:
Das Trainierte (ob jetzt Kata oder Massendrill oder Formationskampf oder noch was anderes) wird sich optisch fundamental von dem unterschieden haben, was wir heute aus dem MMA kennen
(so denn nicht gerade für das nächste Sportevent trainiert wurde), weil es eben um eine ganz anderes Setting ging.

Zwei Beispiele:
1.) Es wurde mit und für Waffen geübt (ob eine oder mehrere ist ja wurscht), während MMA keine Waffenanwendungen hat.

2.) Bjj-artiger Bodenkampf wird (wenn überhaupt) nur einen sehr geringen Teil der Ausbildung eingenommen hat, da im Chaos einer Schlacht gegen ggf. mehrere Gegner und mit Waffen sehr riskant, während er beim MMA aufgrund des Settings (1 gegen 1 ohne Waffen) super effektiv und daher ständig zu sehen ist.

die Liste ließe sich noch fortsetzen.

Nochmal: Das ist jetzt keine Aussage über die Qualität des einen oder des anderen. Mir geht es nur um rein optischen Unterschiede.

Viele Grüße

Münsterländer

[Münsterländer]

[...]Da MMA ja nun mal definiert ist als waffenLOSER Kampf, ist das nicht verwunderlich.
[...]Für Soldaten aller Zeitalter spielte waffenloses Kämpfen nie eine wirkliche Rolle. [...]

just my thoughts

Ich glaube, wir sind uns im Grunde einig, und merken es nur nicht.

Waffenloser Kampf war für Soldaten uninteressant, deswegen haben sie überwiegend mit Waffen geübt, und deswegen ist das was sie überwiegend geübt haben ungleich mma, weil mma nunmal, wie du es ja sagst, per Definition waffenfrei ist.

Wenn ausdrücklich waffenloser Kampf trainiert wurde, hat es da bestimmt Parallelen gegeben.

Mein Punkt war doch nur, dass das überwiegende Training eben nicht waffenlos war. Weil waffenlos, wie du ja auch sagst, für Soldaten eigentlich uninteressant war/ist.

Deswegen enthalten die ursprünglichen KK (vor etwaiger Versportlichung) ja nun mal auch Waffen.

[Gast]

Ich verstehe jetzt deinen Einwand nicht so ganz. Ich habe zu den genauen Trainingsinhalten doch gar nichts gesagt.
man kann sicherlich darüber diskutieren, was und wie die genau trainiert haben, und ggf. auch, wie gut oder schlecht dieses Training denn war. Darum geht es mir im Moment aber gar nicht.

Der Einwand ist, dass es in dem Video um die waffenlose Anwendung des Karate geht.

[Münsterländer]

Der Einwand ist, dass es in dem Video um die waffenlose Anwendung des Karate geht.

ok, vor dem Hintergrund verstehe ich dich.

Ich war allerdings gedanklich mit dieser Aussage beschäftigt:
"Würde man 500 Jahre in die Vergangenheit zurücksehen können, wie Karate, Jujutsu usw. in Kämpfen eingesetzt wurden, würde man etwas sehen, dass einem modernen MMA Kampf sehr, sehr ähnlich ist".

und das glaube ich eben aus den bereits dargelegten Gründen nicht so ganz.

Hat zugegebenermaßen mit dem ursprünglichen Eingangspost nur noch sehr bedingt zu tun...

[Gast]

ok, vor dem Hintergrund verstehe ich dich.

Ich war allerdings gedanklich mit dieser Aussage beschäftigt:
"Würde man 500 Jahre in die Vergangenheit zurücksehen können, wie Karate, Jujutsu usw. in Kämpfen eingesetzt wurden, würde man etwas sehen, dass einem modernen MMA Kampf sehr, sehr ähnlich ist".

Hat wohl mit der Art des Kampfes zu tun.
Auch damals wird man sich nicht bei jeder Gelegenheit abgestochen haben und Geschichten von Herausforderungskämpfen gibt es mehr als genug.
Nicht alles wurde gleich mit der Waffe geregelt.

Ob diverse Kata oder Formen so alt sind ist eine andere Frage.

[musclesnatch]

Es gibt z.B. für das griechisch-antike Ringen durchaus zuverlässiges Material aus der Zeit, allerdings viel davon nicht als "objektive" Berichte, sondern in Mythenform verpackt, wie etwa dem trojanischen Krieg. Daran lässt sich etwa nachweisen, dass die Ringer durchaus am Boden kämpften und Würger (rear naked choke) einsetzten. Die Bewegung ist einfach auch so naheliegend und ergibt sich natürlich, dass die damals bekannt gewesen sein MUSS.
Dann gab es eine Debatte unter Philosophen(!), ob es für Soldaten Sinn mache, das Boxen, Ringen und Pankration zu trainieren. Jeder "Stil" und jede Meinung hatte da seine Anhänger und Gegner. Eigentlich faszinierend, genau wie die heutigen Debatten. Eine Seite vertrat die Ansicht, diese Kampfsportarten" hätten keinerlei Nutzen auf dem Schlachtfeld, "wo man in Eisen steht und dem Eisen gegenübersteht" oder so ähnlich lautet ein Zitat, an das ich mich erinnere. Es gab auch einen General -war allerdings schon in byzantinischer Zeit- der verbot seinen Soldaten explizit die Ausübung der waffenlosen Kampfkünste und befahl stattdessen Laufen und Schwimmen zu trainieren, weil das für Feldzüge nützlicher sei. Ähnlich auch bei den Römern ("Packesel des Marius"), die KK mehr als Unterhaltungsinstrument ansahen (Stichwort Gladiatur) denn als militärisches Mittel. Wenn man sucht, gibt es da durchaus aussagekräftige Fundstücke über die Jahrhunderte hinweg. Das man da so wenig nach dem Aspekt KK systematisiert hat, liegt wohl daran, dass die Großmeister der Erforschung der Antike, die deutschen Altphilologen des 19. Jahrhunderts, nicht an dem Thema interessiert waren.

[Lino]

Das ist doch genau derselbe Sermon bei dem jemand Aikido im MMA erkannt haben will...

Wenn es denn so viele Ähnlichkeiten vom Karate zum MMA gibt -
wo sind die Karateka die die UFC aufmischen?

Die Andeutung einer Antwort hast du doch ganz zum Anfang in dem Video: Grundsätzlich haben alle das gleiche Spektrum von Bewegungen, nur die Trainingsmethoden sind unterschiedlich.

Ja, und ich musste die Art wie man mir das Training beigebracht hat auch etwas aufmischen, um mit Karate gut kämpfen zu können. Und da meine ich nicht auf einer MMA Kampffläche sondern draußen im wirklichen Leben ...

[Royce Gracie 2]

Das Video ist schon witzig.

Kommt halt ganz drauf an was man hinein interpretieren will.
Richtig ist , jeder gesunde Mensch hat 2 Beine und 2 Arme und wenn er effektiv kämpfen will sieht es sehr oft irgendwie ähnlich aus.

Ich selbst komme aus dem Kyokushin und habe MMA gekämpft.

Man darf das Video aber keinesfalls so verstehen , dass die Kämpfer da Karate Techniken machen.

Die Kämpfer machen Techniken aus ihren Sportarten wie Judo , Ringen , Muay Thai und jemand hat nach viel Suche etwas im Karate gefunden , was so ähnlich in manchen Katas aussieht.

[Kensei]

Was sind denn für dich "Karate-Techniken"?

[Royce Gracie 2]

Das ist ja genau der Punkt und hier kann man sehr leicht aneinander vorbeireden.

Der Mensch hat 2 Arme und 2 Beine.
Wann wird eine Technik Karate , wann Judo ?
Wann ist eine Technik einfach eine Technik die es unter anderem in Sportart / Kampfkunst XY gibt.

Ist ein Frontkick aus dem Kickboxen oder dann doch eine Karate Technik (Mae- Geri ) oder aus dem Taekwondo (Ap Chagi ?)


Viele Leute, die das Video kommentiert haben, gehen von dem Gedanken aus , dass die Kämpfer im Video Techniken aus dem Karate anwenden.

Zumindest zu Yoel Romero kann ich sagen , da ich selber ne Zeitlang mit ihm trainiert habe , dass der nie Karate gemacht hat
Wenn also Yoel einen Ringerwurf macht .... und jemand zeigt wie in ner Kata so was ähnlichs vorkommt....

Dann ist das kein Karatewurf, sondern ein Wurf den es auch im Karate gibt.
Wenn Ronda Rousey , die nie Karate gemacht hat ihre Judowürfe durchzieht.
Dann gibt es die evtl teilweise auch im Karate.

z.B Ashi Barai


Bei den Seoi Nage im Video denke ich wird deutlich ... da dies einer der Würfe ist der schon speziell eine Paradedisziplin des Judo ist , wie das Video insgesamt gemeint ist.

Nämlich : " Hey wir haben im karate was ähnliches "


Typische Karatetechnik wäre für mich ein Mae Geri- Jodan ohne Setup.
D.H 2 Kämper stehen sich gegenüber tasten sich mit den Armen ab , ohne das es zum Schlagabtausch kommt und dann kommt urplötzlich der Mae Geri Jodan vom hinteren Bein gefeuert.

Wie es z.B. Anderson Silva, Vitor Belfort und Lyoto Machida öfters demonstriert haben.

Insgesamt wird es immer Überschneidungen geben.
Um zu sagen dies ist eine Technik aus dem XY.... müsste man halt schwammig festlegen , ob Technik XY in dieser Kampfkunst eine zentrale Stellung hat , die sie in anderen Kampfkünsten so nicht hat.

Letztendlich macht ein MMA Kämpfer was funktioniert , und ob das aus dem Karate,Judo, Mikado oder Tekken5 kommt ist ihm sowas von schei... egal

[MichaelII]

Warum wird MMA immer als Referenz herangezogen?
"Kämpfer sind in unterschiedliche Gewichtsklassen eingeteilt."
"keine reinen Selbstverteidigungstechniken (Fingerstiche, Handkantenschläge, Nervendruck-, Entwaffnungs- und Waffentechniken) trainiert."
"Angreifen der Augen und/oder der Genitalien, das Beißen und das Reißen an den Ohren oder der Nase verboten"
Wenn ich die oben aufgezählten Verbote ansehe, bleibt vom Karate nicht mehr viel übrig.
MMA ist nichts als eine Wettkampfsportart. Der Mythos kommt doch hauptsächlich daher dass man nach Regelwerk auch den wehrlosen Gegner schlagen darf und dass bei Blut nicht gleich abgebrochen wird usw.

[Kensei]

@Royce
Was du als "typisch Karate" ansiehst ist wenn dann typisches modernes Sportkarate.
Mit Okinawa-Karate wie es ursprünglich mal war hat das recht wenig zu tun.

In dem Clip wird gezeigt, wie "Karate" mal gemeint war und wie es trainiert und verstanden werden kann. Und das hat nichts mit irgendwelchen Imitationen aus dem Judo oder Ringen zutun, sondern resultiert aus seinen chinesischen Wurzeln und einer Verquickung mit den auf Okinawa ansässigen Ring- und Sumostilen.

Dass viele der Techniken, Ideen und Prinzipien sich auch im Judo, JuJutsu, Aikido oder sonstwo wiederfinden ist der Tatsache geschuldet, dass menschlicher Zweikampf anatomisch eben begrenzt ist.

Du kannst wegen mir schreiben, "das ist kein Shotokan", oder "das ist kein Kyokushin". Zu sagen das sei generell kein Karate zeigt nur, dass du Karate in seiner ursprünglichen Form nie kennengelernt oder trainiert hast.

[Royce Gracie 2]

@Royce
Was du als "typisch Karate" ansiehst ist wenn dann typisches modernes Sportkarate.
Mit Okinawa-Karate wie es ursprünglich mal war hat das recht wenig zu tun.

In dem Clip wird gezeigt, wie "Karate" mal gemeint war und wie es trainiert und verstanden werden kann. Und das hat nichts mit irgendwelchen Imitationen aus dem Judo oder Ringen zutun, sondern resultiert aus seinen chinesischen Wurzeln und einer Verquickung mit den auf Okinawa ansässigen Ring- und Sumostilen.

Dass viele der Techniken, Ideen und Prinzipien sich auch im Judo, JuJutsu, Aikido oder sonstwo wiederfinden ist der Tatsache geschuldet, dass menschlicher Zweikampf anatomisch eben begrenzt ist.

Du kannst wegen mir schreiben, "das ist kein Shotokan", oder "das ist kein Kyokushin". Zu sagen das sei generell kein Karate zeigt nur, dass du Karate in seiner ursprünglichen Form nie kennengelernt oder trainiert hast.

Den Michel troll oben ignoriere ich mal und hoffe die anderen ignorieren es auch.

@Kensei
Ich weiss nicht inwiefern es hier Sinn macht zu diskutieren ohne aneinander vorbeizureden.

Es ist also jede Technik im Kampfsport Karate ?
Bzw doch alles WT ?

Wenn Yoel Romero ein Ringer einen Wurf macht , den er im Ringen gelernt hat , ohne dass er je in seinem Leben auch nur ne Berührung mit Karate hatte.... dann zeigt er deiner Meinung nach eine Karatetechnik ?

Das Video zeigt imo keine Karatetechniken sondern Techniken die es so ähnlich auch im Karate gibt.

Ich habe Shotokan,Kyokushin, Kyokushin Budokai / Ashihara sowie Judo, Jiu Jitsu SV , BJJ , Boxen , MMA trainiert.
Was das nun für dich zeigt ? Keine Ahnung

Die größte Problematik in dem Video ist doch eigentlich linguistischer Natur ?

Zeigen die ganzen Leute da die kein Karate gemacht haben Karatetechniken oder zeigen sie Techniken die es so auch im Karate gibt ?

[Gose]

....

Zeigen die ganzen Leute da die kein Karate gemacht haben Karatetechniken oder zeigen sie Techniken die es so auch im Karate gibt ?

Was spielt das für eine Rolle? In meinen Augen keine...