Vergleich HEMA und japanische Schwertkunst

[Terao]

In den Koryu habe ich so kurze Sequenzen noch nicht gesehen.

In der Itto, die ja soweit ich weiß eines der Vorbilder für die Kendo-Kata war, sind die offenbar durchaus üblich:

Angriff - Abwehr - Konter - Schluss. Manchmal noch`n zweiter Konter for good measure.

[Jadetiger]

Ah ok, danke für das Video
Ich sehe da aber weit mehr Als Angriff-Abwehr-Konter. Die Kata beginnt doch bereits wesentlich früher. Ich sehe ein Stellung einnehmen in weiter Mensur, Abschätzen des Gegners, Vorsichtige Annäherung mit korrekter Deckung durch die Klinge, Angriff, Abwehr, Konter, Weiterführen des Schnittwinkels, Abzug vom Gegner mit korrekter Klingendeckung.

[Terao]

ps.: Man beachte auch die "Pratzenarbeit" in dem Video. Schon spannend, dass moderne Boxer auf die gleiche Idee kamen.
Was funktioniert, wird ja in der Regel mehrfach erfunden.

[Terao]

Ich sehe da aber weit mehr Als Angriff-Abwehr-Konter. Die Kata beginnt doch bereits wesentlich früher. Ich sehe ein Stellung einnehmen in weiter Mensur, Abschätzen des Gegners, Vorsichtige Annäherung mit korrekter Deckung durch die Klinge, Angriff, Abwehr, Konter, Weiterführen des Schnittwinkels, Abzug vom Gegner mit korrekter Klingendeckung.

Ja, ok. Aber wirklich länger als ein europäisches "Stück" werden die Dinger doch dadurch nicht, oder?
Im Gegenteil find ich die Ähnlichkeiten zu den europäischen Legern/Huten, Abhauen & co., wie ich die etwa aus dem Meyer kenne, doch sehr offensichtlich. Auch interessant, dass beides etwa um die gleiche Zeit, bloß eine halbe Welt entfernt, entstanden ist.
Obwohl, gerade beim Meyer zeigt sich ja, dass der auch gerne die kurzen "Stücke" zu längeren Übungssequenzen kombiniert. Was dann etwa den längeren Kata aus andren Koryu entsprechen könnte.

[Jadetiger]

Davon habe ich keine Ahnung.
Mein HEMA (deutsch) findet etwa 300 Jahre nach Meyer statt.
Mein TEMA (italienisch) findet etwa 450 Jahre nach Meyer statt (sprich: heute).

[Terao]

Davon habe ich keine Ahnung.
Mein HEMA (deutsch) findet etwa 300 Jahre nach Meyer statt.
Mein TEMA (italienisch) findet etwa 450 Jahre nach Meyer statt (sprich: heute).

Ah, ok. Davon hab ich wiederum keine Ahnung.
Bei allem, was ich so kenne, seh ich aber tatsächlich zeit- und ortsübergreifend mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Was nicht heißt, dass die Unterschiede deshalb nun nicht besonders interessant wären.

[itto_ryu]

Also neben der erwähnten Ono-Ha Itto Ryu, ist auch die Mozoguchi-Ha Itto Ryu recht "kurz angebunden" in den Kata und entspricht Stücken oder auch den späteren Drills mit dem Broadsword oder Säbel. Das gilt übrigens auch für die Kata der Hyoho Niten-ichi ryu:



Schulen mit langer Kata-Sequenz haben meines Wissens nach auch oft eine Art langes Spiel, in dem die eigentlichen Techniken "verborgen" sind und die sich in Einzelelemente mit unabhängig voneinander ausführbaren Techniken aufdröseln lassen. Das ist übrigens den langen Drillsequenzen von Henry Angelo´s Broadsword Divisions gar nicht so unähnlich. Und soviel anders als mittelalterliche Stücke finde ich das auch nicht. Die Katori Shinto Ryu erklärt hier z.B. diese Aufdröselung ihrer kata (wie hier am Ende der kleinen Doku von Teil 1 und am Anfang von Teil 2):





Was die oftmals erwähnte Ritualisierung japanischer Schulen angeht, auch da muss ich teils einhaken. Erstens dienen viele dieser rituellen Handlungen einem Zweck, wie z.B. korrekte innere Einstellung zur kata, entsprechend korrekte Distanz usw. Auch hier vergleiche ich mal mit z.B. einigen der ungemein langen und kunstvollen Salutes in meinen Broadsword-Quellen, die von außen betrachtet auch durchaus ritualisiert wirken.

[Weißergürtel]

Auf jeden Fall ein cooles Video

[ryoma]

Na das ist doch mal wieder eine interessante Diskussion hier im KKB!

[Jadetiger]

Andere Frage zum Thema:

Im europäischen Fechten gibt es ein bewusstes gezieltes Austrainieren der Entscheidungsfähigkeit des Schülers. Im Wesentlichen gibt man zwei Signale als Trainer vor und der Schüler muss in einer stufenweise stressiger werdenden Situation diese Signale erkennen und sich korrekt für A oder B entscheiden. Als Varante davon gibt es auch die Möglichkeit, dem Schüler mehrdeutige Signale zu geben, so dass es im Grund ideal ist oder er A oder B wählt aber er muss sich entscheiden. So kann man die "Analysis Paralysis" wegntrainieren.

Gibt es ähnlich Übungen im japanischen Schwertkampf? Oder gibt es andere typische Trainingsmethoden zur Ausbildung bestimmter taktischer Fähigkeiten?

[Suriage]

Im europäischen Fechten gibt es ein bewusstes gezieltes Austrainieren der Entscheidungsfähigkeit des Schülers. Im Wesentlichen gibt man zwei Signale als Trainer vor und der Schüler muss in einer stufenweise stressiger werdenden Situation diese Signale erkennen und sich korrekt für A oder B entscheiden. Als Varante davon gibt es auch die Möglichkeit, dem Schüler mehrdeutige Signale zu geben, so dass es im Grund ideal ist oder er A oder B wählt aber er muss sich entscheiden. So kann man die "Analysis Paralysis" wegntrainieren.

Im Kendo gibt es eine zentrale Übungsmethode namens Uchi-Komi-Geiko. Dabei gibt die "Lehrerseite" gewisse Ziele frei und der Schüler soll so schnell wie möglich diese angreifen. Danach wird gewendet und das ganze beginnt wieder von vorne. Mit Anfängern macht man das noch recht gemächlich, bei Fortgeschrittenen geht das schon recht zackig. Ziel ist wie du sagst, einen Automatismus zu entwickeln.

Darauf aufbauen kommt die nächste Stufe in Form von Kakari Geiko. Dabei muss man sich die Lücke selbst öffnen, die Lehrerseite unterstützt vllt. noch minimal, und blitzschnell angreifen. Öffnet man die Lücke nicht sauber(weil man schon ausgepumpt ist zB) hat die Lehrerseite die Verantwortung sie wieder zu schließen oder zu kontern.



Das Uchi-Komi ist da noch sehr gemächlich aber man sieht gut was passiert.
Das Kakari-Geiko finde ich persönlich nicht so berauschend...

[ryoma]

Quellenstudie wird in vielen Fällen schwer, da die Informationen der einzelnen Schulen nicht öffentlich zugänglich sind. Ich kann mir nunmal nicht einfach so die Densho der Yagyu Shinkage Ryu durchschauen oder gar kaufen. Weiteres zur Informationspolitik. ...

Doch, doch, das ist durchaus möglich. In den Antiquariaten im Jimbocho-Viertel von Tokyo findet man wirklich sehr viele verschiedene Densho aller möglichen Schulen. Die meisten sind auch nicht wirklich teuer (im Schnitt so 200 EUR). Der Preis richtet sich natürlich nicht nach Inhalt sondern meist nach Erhaltungszustand und ob es nur eine rein schriftliche Rolle ist oder ob es noch schöne Zeichnungen drin hat.
Apropos Shinkage-Ryû... hatte mir genau von dieser Schule vor etwa 20 Jahren eine Densho gekauft. Weiss gerade nicht mehr was für eine XXX Shinkage-Ryû, von denen gab es ja auch viele verschiedene. Ja, schönes Stück das zuhause verstaubt (wer Interesse hat, bin für Angebote offen ).

Der Punkt ist der: Damit kann man kein Quellenstudium betreiben. Die meisten Densho und Mokuroku geben nicht viel an Infos her. Schulen werden eben kaum schriftlich weitergegeben, sondern mündlich.
Densho dienen als Beleg, dass eine gewisse Stufe erreicht wurde. D.h. es werden evtl. gewisse Kata-Sets oder -Namen erwähnt, der Stammbaum der Sôke, geschichtlich-mythologisches zur Schule.
Densho mit Zeichnungen sind da nicht hilfreicher.

Heisst also: Densho mögen rein historisch und Sammlungstechnisch gesehen einen Wert haben. Technische Finesse daraus ableiten zu können, ohne schon selbst weit fortgeschritten in der Schule zu sein, halte ich für unmöglich.

[Suriage]

Wieder was gelernt.

[ryoma]

So, mal ein paar schnelle Fotos gemacht.

Die Densho ist datiert mit Tempô 10 (1839) und stammt von der "Shinkage-Ryû Hyôhô" und tatsächlich findet sich darauf auch der Name Yagyu.
Ja, eigentlich ein wirklich schönes Teil. Und erst noch Bakumatsu! :-)

[karate_Fan]

Danke für das Posten von den Photos der Densho. Ist auch sehr interssant, das die nicht wirklich so extrem teuer sind. Dachte man müsste für solche Antiquitäten in der Regel viel mehr investieren, als ca 200 Euro. Da habe ich wieder etwas gelernt.