Quellen zum Schildkampf?

[Huangshan]

Interessantes Thema.

Schilde(Timbei) werden auch im Kobudo von den Ryu Kyu Inseln/Okinawa eingesetzt.

https://www.youtube.com/watch?v=4TzWZytANno


https://www.youtube.com/watch?v=aX4sAQ6dUCQ


https://www.youtube.com/watch?v=FSC6URHdRWk


Dazu kann kanken sicherlich noch mehr sagen .

[Huangshan]

Natürlich wurden Schilde im Reich der Mitte in verschiedenen Grössen,Formen ,Materialien eingesetzt.


Rattan rund Schilde:
https://www.youtube.com/watch?v=jg3-bhw8VgI

https://www.youtube.com/watch?v=j3RBi0pH9U0


Speer und Schild(Historische Doku)

https://www.youtube.com/watch?v=kCJW5tXWx6o

[karate_Fan]

Das Thema Schilde in den CMA ist wirklich höchst interssant. Die Schilde die Kanken gepostet hat, sehen wirklich nicht schlecht aus.

Auch in Punkto HEMA könnte man da wirklich viel Forschen was die Verwendung der großen Rundschilde betrifft.

Rein praktisch gesehen finde ich aber die Verwendung von Schwert und Buckler am spannensten. Werde aber wohl nicht so schnell dazu kommen dies praktisch zu üben, da wir bei mir in der Gruppe mehr auf das Lange Schwert spezialisiert sind.

[panzerknacker]

Interessantes Thema.

Schilde(Timbei) werden auch im Kobudo von den Okinawa/Ryu Kyu Inseln eingesetzt.

https://www.youtube.com/watch?v=4TzWZytANno


https://www.youtube.com/watch?v=aX4sAQ6dUCQ


https://www.youtube.com/watch?v=FSC6URHdRWk


Dazu kann kanken sicherlich noch mehr sagen .

irgendwie sieht das Schild da wie ein totes Anhängsel aus, oder geht das nur mir so?
stellt sich auch die Frage, was man mit so einem Schild denn will, Duell oder Formationskampf
da gibt das dann doch erheblich Unterschiede in Größe, Form, Taktik, Technik
zumal die Hauptwaffe doch wahrscheinlich eher ein Speer als ein Schwert war, nehme ich mal an

[panzerknacker]

das finde ich gar nicht so abwegig, wie er das benutzt
sieht bißchen wie PTK aus, finde ich
ups link:
https://www.youtube.com/watch?v=-KzpTLZ_e40

[itto_ryu]

Ich finde, ähnlich wie mit anderen historischen Kampfweisen ohne direkte Fechtquelle, wie z.B. die Gladiatur usw. kann man in diesem Feld viel experimentieren, aber auch viel kaputt machen, wenn man es zu verkompliziert. So gesehen finde ich Ansätze in vielen Richtungen wie von Roland, Collins oder Hurstwic gut, aber ich mag auch nicht alles davon bzw. teile nicht jedes Detail, das da rekonstruiert wird. Man kann eben auf definitive Quellen zugreifen, die Schildkampf lehren, wie die schon genannten. Basierend darauf kann man nach den Grundprinzipien ruhig schon bisschen adaptieren und experimentieren auf frühere Epochen, was natürlich mit entsprechend authentischer Ausrüstung am besten geht.

Ich stimme zu, das Buch von Cummins ist definitiv schlecht. Das bisher beste dazu, bleibt das von Hurstwic. Wie auch Roland Warzecha habe ich zumindest das Vertrauen, dass hier gewissenhaft mit den vorhandenen Möglichkeiten und verfügbaren Quellen gearbeitet wird.

Hier mehr zu dem Thema, kann jeder beurteilen, wie er mag:
https://www.youtube.com/user/warzechas/videos

https://www.youtube.com/watch?v=hNeGypIkaCQ

Hier wird z.B. im Sparring experimentiert, recht deutlich mit der Basis dessen, was man von Rapier/Sidesword & Rotella weiß:
https://www.youtube.com/watch?v=966ulgwEcyc

[Lowkick Loverboy]

Ich stimme zu, das Buch von Cummins ist definitiv schlecht. Das bisher beste dazu, bleibt das von Hurstwic. Wie auch Roland Warzecha habe ich zumindest das Vertrauen, dass hier gewissenhaft mit den vorhandenen Möglichkeiten und verfügbaren Quellen gearbeitet wird.

Hm, Shorts (Hurstwic) Ansatz hat zwei große und ein kleineres Problem:

Erstens verkennt er (vielleicht absichtlich), dass es sich bei den Kampfszenen um erzählende Literatur handelt, nicht um Stellen aus Fechtbüchern. Die Szenen können vielfache Bedeutungen haben, die mit der möglichst realistischen Darstellung eines Kampfes gar nichts zu tun haben müssen - z.B. werden sie genutzt, um Charaktere näher zu definieren, oder über die Wiederholung von Mustern einen Text mit einem anderen zu verknüpfen. Insofern muss man erst jede einzelne Szene nach ihrem erzählerischem Gehalt befragen, bevor man irgendwelche Bewegungen aus ihr ableiten kann. Das macht Short aber nicht/fast nie.

Zweitens beträgt, wie von ThomasL bereits erwähnt, der zeitliche Abstand zwischen Niederschrift der Sagas und Wikingerzeit mehrere Jahrhunderte, dazu kommen mögliche weitere Veränderungen in den Abschriften. Es ist also ein bisschen so, als wolle man die Reit- und Bogenschießtechnik nordamerikanischer Indianer aus John-Wayne-Western der 60er Jahre rekonstruieren...

Drittens bin ich mir nicht sicher, wie gut Shorts Altisländisch ist. Wenn man mit den Texten arbeiten will, muss man sie im Original lesen können. Die gängigen Übersetzungen sind gerade in den Kampfszenen oft nicht sehr präzise. (Cummins schießt ja auch hier den Vogel ab, indem er gar nicht erst auf die Idee kommt, dass man in die Originale schauen könnte...)

Was sich aus den Sagas zeigen lässt, ist, dass die mittelalterlichen Isländer ein Verständnis dafür hatten, wie sich Menschen im Kampf bewegen, und dass sie die Fechtkunst für eine Fähigkeit hielten, die man lernen und trainieren konnte. Aber die Ableitung einzelner Techniken ist mit größter Vorsicht zu genießen, und der Übertrag auf die Wikingerzeit ist einfach nicht haltbar. Ich respektiere Shorts Engagement und die riesige Arbeit, die er in sein Projekt steckt. Aber irgendwie wäre es besser, wenn deutlich weniger "so war es damals" bei ihm mitschwingen würde.
Anders gesagt: Wer sich sein Schwert-und-Schild-System aus der italienischen Fechtkunst, den FMA oder CMA ableitet, ist damit genau so authentisch (oder eben nicht) wie z.B. Hurstwic.


Technisch gefällt mir das Video von dem Kung-Fu-Mann besser als das von der Academy. Ich versuche auch eher, den Schild als "Türöffner" zu benutzen, weniger zur reinen Deckung. Das man im Freikampf letzteres auch oft braucht, ist klar.

[itto_ryu]

Da stimme ich dir an vielen Stellen ja zu. Soweit ich das aber aus Shorts Buch in Erinnerung habe, wird auf viele der von dir genannten problematiken ja Bezug genommen. Ich sehe das aber auch relativ leidenschaftlos, denn aufgrund des Mangels an definitiven Quellen, also technisch gesehen, gestaltet sich die Rekonstruktion ohnehin als schwierig. Man kann nicht mehr tun, als "educated guess" vermitteln. Experimentieren und Spekulieren. Deshalb wäre für mich persönlich auch die Rekonstruktion solcher Sachen als hauptsächliche Beschäftigung eher eine Sackgasse (aus kämpferischer Sicht). In Sachen Archäologie und Rekonstruktion ist das aber höchst spannend und ich freue mich über die Arbeit derer, die sich ihr verschrieben haben.

Ich halte jedoch europäische Schild-Sachen, die eine echte Fechtquelle haben als deutlich zielführender hier "fremd zu verwenden", als Material aus Asien. Auch wenn ich einiges an den hier verlintken Videos mag, so rein von der Kampfkunst her gesprochen. Letztendlich bleibt es eine historisch angehauchte Rekonstruktions-Theorie, die in der Praxis durchaus Spaß machen kann. Interessant z.B. welche Theorien zum gebrauch des Schildes der "Wikinger-Epoche" seitens Roland Warzecha gemacht werden, dass eben möglicherweise der Schild mehr fechterisches Potential hatte, als im Schildwall zu dienen, wenn es um den Duellkampf ging. Man muss da jetzt nicht alles mögen, wie es genau umgesetzt ist, aber die Intention und Botschaft stimmt.

[kanken]

Ich halte jedoch europäische Schild-Sachen, die eine echte Fechtquelle haben als deutlich zielführender hier "fremd zu verwenden", als Material aus Asien.

Bücher aus Europa sind zielführender als eine lebendige Übertragungslinie, nur weil sie aus Asien kommt? Ich würde mir denken dass die Leute in Europa früher sehr ähnliche Ideen hatten wie die in Asien.

Grüße

Kanken

[itto_ryu]

Bücher aus Europa sind zielführender als eine lebendige Übertragungslinie, nur weil sie aus Asien kommt? Ich würde mir denken dass die Leute in Europa früher sehr ähnliche Ideen hatten wie die in Asien.

Warum in die Ferne schweifen? Selbstverständlich gibt es viele Gemeinsamkeiten, schaut man sich z.B. manche Koryu an und vergleicht sie mit der Fechtschule mit dem langen Schwert. In Sachen Säbel und Schildkampf aus Persien findet sich zu europäischen Systemen auch viel gemeinsames. Von nahezu identischen Techniken im mittelalterlichen Ringen und dem alten Jiujitsu ganz zu schweigen.

Spezifisch auf die hier verlinkten Videos sehe ich durchaus Gemeinsamkeiten, klaro, aber doch mehr Unterschiede in der Ausführung. Bei einer lebendigen Übertragungslinie darf man zudem nicht automatisch von einer durchgängig unveränderten Linie ausgehen. Zeitlich, kulturell und örtlich ist eben ein I.33 Manuskript von um 1300 dem Rundschild eines Angelsachsen oder Dänen weit näher, als die heutige Ausführung von traditionellen Schulen aus China oder Okinawa.

Siehe dieses Video: https://www.youtube.com/watch?v=aX4sAQ6dUCQ

Darin sehe ich nichts bis wenig, das mit irgendwelchen Grundprinzipien der europäischen Fechtweise mit dem Schild, wie sie bekannt ist, sei es Targe, Rotella oder Buckler gemein hat. Davon ab, dass der Schild, zumindest beim Betrachten der kata, oftmals nutzlos dort hängt, wo er dem Anwender wenig bringt, nämlich sehr weit und lange hinter der Waffe, die dann primär geführt wird. Wirkt auf mich wie panzerknacker schrieb auch wie ein "totes Anhängsel". Zumindest mit dem Highland Broadsword hat diese kata, bis auf die Anfangsstellung, eben ganz wenig gemein. Das ist nicht wertend gemeint über den Sinn der kata, aber dm Kobudo scheint es da eben grundsätzlich eine andere Herangehensweise zu geben.

Die Aussage hat in meinen Augen also druchaus ihre Berechtigung. Ohne das damit die noch existierenden Schulen Asiens abgewertet werden sollen, im Gegenteil. Obwohl ich für unseren Schwert und Schildkampf nach den Quellen des 18. Jhds. genug eigenes Material zum arbeiten habe, schaue ich immer wieder gerne und fasziniert die ähnlichen Traditionen und Kampfkünste andere Kulturen dazu an, ist doch klar. Man kann ja nur dazulernen.

[kanken]

als die heutige Ausführung von traditionellen Schulen aus China.

Zu welchen traditionellen Schulen in China hast du persönlichen Kontakt? Diese Leute sind in der Regel Westlern gegenüber sehr verschlossen, vor allem wenn es um ihre Waffenanwendungen geht.

Grüße

Kanken

[itto_ryu]

Zu welchen traditionellen Schulen in China hast du persönlichen Kontakt? Diese Leute sind in der Regel Westlern gegenüber sehr verschlossen, vor allem wenn es um ihre Waffenanwendungen geht.

Ich kann das nur anhand dessen beurteilen, was man zu sehen bekommt. Und da schrieb ich ja schon, dass man - wie oft bei koryu kata - den Zusammenhang vom ersten Anschauen her nicht erkennt. Und man diesen oft auch nur versteht, wenn man diese Schule tatsächlich trainieren kann. Aber das ist dann sogar noch eine Bestätigung meiner Sicht. Soll ich nach Asien reisen und ggf. Glück haben von einer alten Schule tatsächlich überlieferte Techniken lernen, weil mich der europäische Rundschild des 8. - 10. Jhds. interessiert? Oder schaue ich mir dann doch besser an, was ich nur Verfügung habe aus europäischen Quellen? Da bleibt die klare Antwort bestehen.

[Lowkick Loverboy]

Soweit ich das aber aus Shorts Buch in Erinnerung habe, wird auf viele der von dir genannten problematiken ja Bezug genommen.

Er spricht die Dinge kurz an, aber das sind Lippenbekenntnisse. Die zwingende Schlussfolgerung müsste es sonst sein, eben keine DVDs mit dem Titel "Viking Combat" rauszugeben. Als Kampfkünstler ist mir das schnuppe, aber nicht als Historiker und Museumsmann. Weil es den Leuten eine historisches Wissen suggeriert, das wir einfach nicht haben.

Zeitlich, kulturell und örtlich ist eben ein I.33 Manuskript von um 1300 dem Rundschild eines Angelsachsen oder Dänen weit näher, als die heutige Ausführung von traditionellen Schulen aus China oder Okinawa.

Näher, ja, aber deshalb nicht nahe - "The past is a foreign country: they do things differently there." Die Bedingungen einer hochmittelalterlichen Stadtkultur und einer seefahrenden, teils heidnischen Bauerngesellschaft sind deutlich unterschiedlich. Es gibt keinen Anlass, aus der geographischen Nähe eine Ähnlichkeit der Kampfweise abzuleiten. Als Gedankenexperiment: Wenn wir zwar erhaltene lange Messer aus dem Spätmittelalter hätten, aber keinerlei überlieferte Fechtmethoden dazu - dann wäre man zu deren Rekonstruktion mit manchen philippinischen Stilen deutlich besser bedient, als z.B. mit dem kreusslerschen Stoßfechten. Erstere sind den Stücken Lecküchners viel ähnlicher, obwohl sie aus einer anderen Weltgegend stammen.

Aber aus all den in der Diskussion genannten Gründen finde ich Schwert und Rundschild eben so eine schöne Spielwiese: Da kann jeder basteln, wie er mag, und es bleibt alles gleich (un-)historisch. Und solange man damit ehrlich umgeht, Spaß hat (und sich nicht weh tut), ist doch super.

[ThomasL]

Morsche,

@TE: Schwert und Buckler gibt es auf alle Fälle besser Quellen. Wobei das I33 auch extrem viel Spielraum für Interpretationen lässt. Spätere Quellen (mit einer anderen Fechtweise!) sind hier einfacher zu interpretieren.

Zur "Rundschild" Problematik anhand meiner eigenen Erfahrungen:
Mein Interesse lag anfangs auf Schwert und Rundschild ("frühes Mittelalter"). Ich beschäftige mich einige Jahre damit recht intensiv, letztlich blieb ich aber im Anfangsstadium stecken.
Gründe dafür war die schlechte Quellenlage, und die Schwierigkeiten bezüglich der Interpretation (hier hätte ich oft wissenschaflichte Hilfe benötigt, zu der ich aber nur sehr eingeschränkt Zugang hatte).
Die gegenwärtige Quellenlage macht meiner Meinung nach eine wirkliche "Rekonstruktion" von Kampftechniken für diesen Zeitraum (Europa) unmöglich. Rückschlüsse auf mögliche Fechtweisen lassen sich aber eventuell auf einem anderen Weg gewinnen. Der Ansatz den ich diesbezüglich am Schluss verfolgte, war mich dem Thema über möglichst exakte Rekonstruktion bzw. Nachbau von originalen Schilden zu nähern um damit erst einmal zu klären, was mit diesen tatsächlich machbar / praktikabel ist.
Gleichzeitig suchte ich nach Quellen aus anderen Regionen / Zeitabschnitten, mit der Hoffnung darin bessere Information zur Kampf mit vergleichbaren Schildtypen zu finden. Da ich dies aber neben Familie, Kampfsport, Beruf und Hausbau nicht stemmen konnte, wechselte ich dann auf die Rekonstruktion von Schwert und Buckler Techniken / Konzepten (I33). Das ganze ist aber auch schon wieder viele Jahre her.


@LLB: Sehr interessant, mit deiner Arbeit behandelst Du eines (mehrere) der zentralen Probleme (für alle Quellen), dass ich bei der "Rekonstruktion" hatte. Wenn sie veröffentlicht wird, wäre es nett wenn Du hier eine Bezugsquelle nennen könntest.

@Kanken: Alles klar, dann muss ich wohl doch mal wieder ein großes Rundschilde bauen. Wird aber erst etwas, wenn ich im Wald durch bin ;-). Eventuell hat ein andere Trainingspartner von früher aber auch noch ein zweites. Das ganze wäre natürlich sehr, sehr spannend, da es hier die direkte Übertragungslinie gibt, nach der ich am Schluss gesucht hatte.

@itto_ryu:
Ich glaube die Region ist für dieses Thema weniger entscheidend als die verwendeten Schildtypen und Waffen. Am Ende wird es für europäischen Raum sowieso nie mehr geben als "Rückschlüsse auf mögliche Fechtweisen". Außer es taucht doch noch ein Fechtbuch aus dieser Zeit auf.

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Nachtrag:


Hier noch kurz worauf meine Aussagen bezüglich der hier genannten Personen basieren:
Bzgl. Colin:
Ich kenne von ihm persönlich nur die Schwert- und Rundschildrekonstruktionen - von einem Lehrgang in Zürich (2005). Worauf genau seine Techniken basierten und wie gewissenhaft er mit den Quellen arbeitet, kann ich nicht sagen. Die dort gezeigten Techniken / Konzepte machten für mich aber einen soliden Eindruck (aus praktischer Sicht). Wobei es aber auch für mich die ein oder andere zweifelhafte Technik gab (ist aber ja immer so wenn sich KK/KSler treffen).
Seine S&B Sachen kenne ich nicht. Dolch und Ringen von ihm nur aus seinem Buch.

Zu Roland:
Seine Schwert und Rundschildrekonstruktionen kenne ich nicht. Als ich mit ihm in Kontakt kam, war ich schon sehr intensiv mit Schwert-und Buckler (I33) beschäftigt. Diesbezüglich haben wir uns sehr lange und teils sehr intensiv schriftlich ausgetauscht (und dabei oft heftig, aber sachlich, gestritten). Einen persönlichen Schlagabtausch ;-) (im wahrsten Sinne des Wortes), hatten wir dann bei einem Lehrgang von Hammaborg in der Nähe von Hamburg.
Beim S&B ist er definitiv jemand der sich sehr intensiv mit den Quellen beschäftigt und gleichzeitig mit ordentlichem Training und viel Sparring seine Ergebnisse vertieft und in Hinblick auf ihre Anwendbarkeit prüft.

[itto_ryu]

Er spricht die Dinge kurz an, aber das sind Lippenbekenntnisse. Die zwingende Schlussfolgerung müsste es sonst sein, eben keine DVDs mit dem Titel "Viking Combat" rauszugeben. Als Kampfkünstler ist mir das schnuppe, aber nicht als Historiker und Museumsmann. Weil es den Leuten eine historisches Wissen suggeriert, das wir einfach nicht haben.

Tja nun, wo ein Markt ist, ist dann eben auch eine Verdienstmöglichkeit Letztendlich geht es oft auch darum. Ich sehe solche Arbeiten auch nicht als Museumsstandard an, sondern eher als Unterhaltung und Histotainment für den interessierten Laien. Da hat Mr. Short definitv sachlichere und ehrlichere Arbeit geleistet, als z.B. Anthony Cummins (nichts gegen den Mann selbst, aber sein Buch ist richtig schlecht). Wie z.B. Junkelmann zeigt, muss ja experimentelle Archäologie und wissenschaftliches Arbeiten keinen getrennten Weg gehen. Aber das ist nur meine Meinung als "Verbraucher".

"Als Gedankenexperiment:"

Dein Beispiel mit dem Kreusslerischen Stoßfechten ist allerdings nicht gut gewählt, denn die Waffentechnologie bzw. -design an sich ist schon weit, weit weg von der verglichenen Waffe (Langes Messer) in diesem Beispiel, weshalb hier die gesamte Körpermechanik doch eine andere Ausgangslage hat. Bei Wikingerschwert und Schild oder Dao und Schild und Einhandschwert und Buckler haben wir doch viel gleichartigere Waffengattungen. Roland hat mit seiner Adaptierung durch Schwert & Buckler auf den großen Rundschild schon gute Arbeit geleistet.

Aber aus all den in der Diskussion genannten Gründen finde ich Schwert und Rundschild eben so eine schöne Spielwiese: Da kann jeder basteln, wie er mag, und es bleibt alles gleich (un-)historisch. Und solange man damit ehrlich umgeht, Spaß hat (und sich nicht weh tut), ist doch super.

Jupp, das meine ich auch Und ich will ja auch niemandem verwehren sich von meinetwegen fernöstlicher Seite aus dem Thema zu nähern. Ich halte es nur nicht für den optimalen oder notwendigen Ansatz und würde es eben anders machen aus genannten Gründen. Ich habe bisher auch noch kein Argument gelesen, dass mich vom Gegenteil überzeugen würde. Es ist auch nicht brennend wichtig und wie du schreibst, es ist eine offene Spielwiese. ThomasL hat ja in seinem Post gut beschrieben, was die Sackgasse in diesem Bereich sein kann.