Eine schöne Antwort, gefällt mir.Zitat von Phelan
Ansonsten sollte die waffenlose Abwehr eines bewaffneten Angriffs immer nur ultima ratio sein...anders würde ich nie trainieren.
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Ansonsten sollte die waffenlose Abwehr eines bewaffneten Angriffs immer nur ultima ratio sein...anders würde ich nie trainieren.
"Denken ist wie Googeln, nur krasser !!!"
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könntest du das mit "den typischen S.P.E.A.R. Sachen" näher ausführen - ich kann mir darunter in diesem kontext (also "mehr distanz und zeit") nicht so wirklich was vorstellen...
"If one of you can punch a hole through a shoji with just your ejaculation, then you'll be a real martial artist!" Morihei Ueshiba
KKB-Userstatus: Beginner
Da hast Du was missverstanden. Das Video vom "Kali-Schulterwurfmann" aka Paul Ingram bezog sich auf deine Ausführungen zum Schwinger und HUBUD. Das Video hat mit dem Messerthema hier nichts zu tun, wurde von Dir aber angesprochen.
Du verwechselst Prinzip und Technik. Der Ansatz der Gracies ist derselbe wie von Red Zone. Der Unterschied ist lediglich in der konkreten Technik, die Gracies gehen schnell in einen Hebel und die Red-Zoneler in deinem konkreten Video eben nicht (sofort).Zu den Ringeransätzen:
Der von Dir verlingte BJJ Ansatz meinte ich gar nicht. Den ersten Block okay. Aber dann in einen Kreuzfesselgriff zu gehen halte ich für Schwachsinn. Wenn der Angreifer halb so schwer ist wie der Verteidiger ist dann ja. Sonst nicht. Wir sind bei uns im Einsatztraining vom Kreuzfesselgriff weggekommen, da ich keinen körperlich starken Gegner in den Kreuzfesselgriff bekomme. Eher hat er mich dann in einem Hebel...
Irgendwann muss ja auch der Red-Zoneler in deinem Video den Gegner zu Boden bringen und wenn Du genau hinguckst, ist die Technik sogar recht ähnlich wie bei den Gracies.
Wenn dein Gegner doppelt so schwer und vielleicht auch noch entsprechend stärker ist als Du, wirst Du generell beim Ringeransatz Probleme kriegen.
Dann kommt der von Franz geschilderte PTK-Ansatz wieder ins Spiel (Leave me Alone). So gehen haben wir sogar drei Ansätze gefunden.
Ich auch, und das BJJ-Video gehört in dieselbe Schublade.Das verstehe ich persönlich unter ringerischen Messerabwehren.
Bei der Unterteilung geht es ja auch nicht um "gut" oder "schlecht", sondern um eine strukturelle Sichtweise. Die Umsetzung kann weniger gut oder schlecht sein. Man sollte jedoch nicht von Einzeltechniken, die man in einem Video sieht, und nicht für gut befindet, auf den Ansatz zurückschließen.
Wir sollten uns von der Kategorisierung Systeme, Stile, Kampfkünste etwas lösen. Nur weil zB "im PTK" (auch) der "Ringeransatz" trainiert wird, heißt das ja nicht, dass dieser Ansatz von Jim Morrison und Co. entliehen wurde oder mit Red Zone gemischt wurde.Aber ich gebe Dir absolut recht, dass verschiedene FMA Systeme Sachen auch aus anderen Stilen mischen.
Welche Strategie Du am Ende für besser hälst, liegt ja bei Dir. Wichtig fände ich nur, dass dein Favorit in das von dir trainierte System hineinpasst und kein Fremdkörper ist und natürlich entsprechend trainiert wird.
KKB-Userstatus: Beginner
Hmmm, gebe Dir (Euch) da recht. ist halt kein einfaches und sehr umfangreiches Thema
Klar sind waffenlose Abwehren die letzte Lösung. Aber wenn man nicht gerade Polizist mit Schuffwaffe ist oder einen speziellen SV Rucksack dabei hat (siehe z. B. Juri Fleischmanns Bagprotec https://www.youtube.com/watch?v=5A5QRKg_Zp8) ist man primär waffenlos unterwegs.
Die ganzen Präventions-Vermeidungstaktiken möchte ich auch außen vor lassen.
Dann lasst uns mal die Kategorien ungelöst von den Stilen vielleicht so aufteilen:
1. Striking Abwehren ohne Kontrolle des waffenführenden Armes (der Punch oder Tritt soll den Angreifer aufhalten)
Meiner Meinung nach die gefährlichste Variante. In der Kickdistanz kann das vielleicht mal funktionieren. Wenn ich den Angriff aber zu spät erkenne ist mir die Sache in der Mitteldistanz zu gefährlich.
2. Weiterführende Abwehren mit und ohne Störtechniken mit anschließender Entwaffnung des Gegners oder zumindest Kontrolle des Waffenarmes ohne komplett mit Hebeln auf dem Boden zu landen.
Meiner Meinung nach bei Schnitten top, da man durch das Weiterführen verhindert, dass der Angreifer mit der Waffe in einem anderen Winkel weiter schneidet. Im Stand den Gegner zu kontrollieren ist aber sehr schwierig. Zumindest würde ich den Gegner wenn vorhanden gg. eine Wand oder Pkw pinnen.
3. Blocktechniken- mit anschließender sofortiger ringerrischer Kontrolle des waffenführenden Armes oft auch Takedown
Bei Stichen meine erste Wahl, da man einen Stich (wenn der Waffenarm des Angreifers vorne ist) je nach Angriffswinkel relativ gut blocken kann. Der Vorwärtsdruck des Verteidigers ist dabei sehr wichtig. Wenn man mit dem Gegner zu Boden geht hat man ihn einfach besser unter Kontrolle. Da würde ich auch notfalls in Kauf nehmen von anderen Agreifer attackiert zu werden. Hauptsache das Messer ist erst einmal unter Kontrolle. Natürlich sollte man dann schnell wieder aufstehen...
Letztdenlich wird man in einem Ernstfall aber das anwenden was man kann und konditioniert hat. Deshalb sollte man gerade wenn man wie ich gg. offensichtlich waffenlose Angriffe etwas anders arbeitet relativ oft Messerabwehren trainieren. Oder aber sich natürlich nur ein Bewegungsmuster antrainieren, was mir persönlich aufgrund der bereits erwähnten Bedenken nicht 100 %ig liegt.
Die Bewegungsmuster sollen wie von Kobler geschrieben aber kein Fremdkörper sein und in das System passen.
Könnte mir vorstellen, dass wir im i-PENSA vielleicht zuerst im Stress immer unseren Roof Guard (gibt es ja auch auch seitlich usw.) machen werden und dann aber wenn es ein Messer sein sollte ähnlich wie beim beigefügten Keysi Video ab 1:14 weitermachen würden.
https://www.youtube.com/watch?v=MX6B1Fe0xYY
Es gibt meiner Meinung nach bessere Messerabwehren, aber wenn ein i-PENSA/Keysi Mann keinen anderen Backround hat wird er vermutlich so vorgehen. Werde auf jeden Fall nachberichten wenn was wir im i-PENSA Messerabwehren dann tatsächlich trainieren. Vielleicht sehen die Abwehren ja dann auch anders aus.
Würde mich jetzt persönlich interessieren was ihr bevorzugt und welche Abwehren ihr in Eurem Hybridstil einbauen würdet oder eingebaut habt.
Danke für die sachliche und konstruktive Diskussionsrunde. So sollte es sein.
VG
Micha
Geändert von Darkspidy (18-02-2017 um 16:58 Uhr)
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Danke für den Clip. Das erste mal, dass ich mal umfassenderes Messerzeug beim KFM sehe. Wieso wurde das beim i-Pensa nicht übernommen?
Generell gefallen mir die/eure Drills richtig gut. Und dieses intensive Mass Attack Training hat man wohl auch in keinem anderen Stil so umfangreich.
Geändert von Kensei (18-02-2017 um 21:24 Uhr)
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hallo,
kann ich dir ehrlich gesagt auch nicht sagen. die kfm messersachen, welche ich Anfang 2000 kennengelernt hatte waren schon anders. eben damaliges inosanto kali like. diese keysi abwehren im video passen schon besser ins kfm und seine derivate. bezüglich messerabwehren hüllen sich meine trainer (noch) im schweigen. denke einfach, dass die finalen abwehren noch nicht freigegeben sind. sobald ich was offizielles weiß werde ich es posten. bin ja slbst sehr gespannt darauf. das training gg. mehrere gegner ist bei uns auch früh fester bestandteil des trainings. das finde ich auch sehr gut...
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[QUOTE=Darkspidy;3561554]
diese keysi abwehren im video passen schon besser ins kfm und seine derivate./QUOTE]
Naja, solche Bewegungen(Vorgehensweisen) hast du in vielen FMA Stilen auch
Aber jetzt mal Hand auf's Herz; wer greift den so an wie im Video
Mich würden die Vorgehensweisen gegen Angriffe interessieren wie sie vermehrt auf der "bösen" Strasse vorkommen
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Versehentlich doppelt gepostet. Siehe unten.
Geändert von Darkspidy (20-02-2017 um 10:11 Uhr)
KKB-Userstatus: Beginner
moin,
war ja nur als mögliches beispiel wie man den Keysi/i-pensa cover für ne messerabwehr nutzen könnte. bei stichen werden die keysileute vermutlich auch anders vorgehen. wie gesagt schreibe ich euch wenn wir die i-pensa version durchnehmen.
die "bösen" angriffe gg. bauch oder hals sollte man natürlich primär abwehren können. aber wenn mir ein messerprofi böses will habe ich sowieso noch schlechtere karten. stichworte nichtwaffenhand geht vor, der angreifer schneidet in meine oberschenkelarterie oder sticht mir in die achselhöhle usw.
vg
Geändert von Darkspidy (19-02-2017 um 10:52 Uhr)
KKB-Userstatus: Beginner
Da kann ich nur spekulieren.
Denke, dass die Keysi Abwehren im Video erst nach der Aufspaltung des KFM kamen. Ich hatte ja früher mal andere Sachen beim KFM gesehen. Da müsste man aber mal einen aktuellen Keysi Trainee fragen.
Oder aber unsere i-PENSA Gurus fanden den "neuen" Keysi Ansatz nicht optimal und basteln deshalb an was anderes. Warten wir es ab.
VG
Micha
KKB-Userstatus: Beginner
Hallo,
habe zwar die alten Red Zone DVDs, wo es noch drauf ist, aber ich möchte jetzt aus Copyrightgründen keinen Teil rausschneiden und veröffentlichen.
Was Abwehren von High-Line Angriffen angeht haben die Rede Zone Leute eben früher das S.P.E.A.R-System mit eingeflochten.
Also die Arme als Keil mit Druck gg. den Angreifer schieben und dann die typischen ringerischen Red Zone Folgetechniken mit einbauen.
Das hat sich aktuell bei Red Zone aber geändert. Nun gehen sie eher so vor.
https://www.youtube.com/watch?v=no2bLOys0X8
VG
Micha
KKB-Userstatus: Senior
Jedes Szenario welche man sich bezüglich des Selbstschutzes vorstellt, kann man in 3 Schubladen katalogisieren.
1) Dem physischen Kampf geht ein Wortgeplänkel voraus Man kann vor bzw. während des Dialoges einen Equalizer ziehen/positionieren.
2) Man realisiert das der/die Andere/-n nur Stress suchen, die Fronten sind "geklärt" man steht unmittelbar vor dem Erstkontakt. Auch hier ist es noch möglich einen Verstärker zu ziehen/-positionieren.
3) Hinterhalt, verbale Entwaffnung. Keine Chance, den/die ersten Angriff(e) muss man fressen.
Die wichtigste Sache die man hat ist die Aufmerksamkeit (Awareness). Daher ist es absolute Unkenntnis, wenn man sagt: "In den meisten Fällen ist man unbewaffnet".
Was die waffenlose Konteroffensive gegen Messer generell angeht, arbeitet man eher nach einem zentralen Prinzip "Engage/Disengage".
Man bindet sich an den Angreifer, mit Hilfe von ringerischen Elementen wie 2 on 1 Clinch (Russian Tie) oder dem Prinzip "Over-/Underhook".
Auf der anderen Seite löst man sich mit Schlägen, Tritten, einen Spurt oder man schafft Raum und Zeit um eine eventuelle Eigenbewaffnung zu ziehen.
Was man nun schlussendlich bevorzugt ist ein stückweit natürlich auch persönliche Präferenz.
Die Umsetzung von "Engage/Disengage" habe ich z.B. bisher in allen FMA, Krav Maga, Jiu-Jitsu/Ju-jutsu und auch Combatives Stilen gesehen.
Gruß Markus
KKB-Userstatus: Beginner
Hallo Markus,
vielen Dank für Deine Ausführungen.
@ all:
Es geht mir persönlich in dem Fred primär um Abwehren auf engem Raum (man befindet sich in der Ecke, einem schlauchartigem Gang oder ähnliches). Da scheiden sich nämlich oft die Geister...
Der Gefahrenradar und die Präventivmaßnahmen im Vorfeld sind natürlich elementar wichtig, aber die werden vermutlich fast in jedem SV System angesprochen bzw. geschult.
Welche der von Markus, den anderen und mir aufgeführten Ausführungen trainiert ihr Hybridsystem´ler bei Euch?
Habe alleine im Krav Maga Bereich (da bin ich ja nicht mehr aktuell) sehr viele unterschiedliche Ansätze auf You Tube gesehen. Mal mehr klassisches KM, wie ich es im Zeitraum 2008-2010 kennengelernt hatte (Stichwort 360 Grad Abwehr und Klammern). Dann wieder mehr in Strikes und Weiterführen und mal mehr ringerische Abwehren.
VG
Micha
KKB-Userstatus: Senior
echt, empfindest du das so? also je näher und überraschender das stattfindet, desto größer der konsens, finde ich, denn für die meisten ernstzunehmenden leute ist dann irgendwie klar, dass man erstmal irgendwie sehen muss, nicht weiter abgestochen zu werden und das bedeutet bei diesen verhältnissen erstmal automatisch ringerisches arbeiten, weil man sich das halt nicht aussuchen kann und in diesem fall eben aufgezwungen bekommt.
kennst du diesen thread:
http://www.kampfkunst-board.info/for...enario-156300/
zu diesem thread hat tobi brodala damals folgendes video gemacht:
da sieht man das oben angesprochene recht gut, finde ich.
"If one of you can punch a hole through a shoji with just your ejaculation, then you'll be a real martial artist!" Morihei Ueshiba
KKB-Userstatus: Beginner
Hi,
vielen Dank. Kannte den Fred und das Video noch nicht.
Geht aber genau in meine Rtg. Das sehe ich grundsätzlich genauso. Habe nur schon sehr viel Gegenwind und Alternativen erzählt und gezeigt bekommen. Deshalb meine Aussage mit den Geistern...
VG
Micha
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