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Thema: Der Beginn der jap. Kampfkunst in Deutschland !!!

  1. #76
    Gast Gast

    Standard

    ich persönlich glaube - jedenfalls bisher - nicht, daß es bahnbrechende neuigkeiten geben wird.
    es ist weitgehend bekannt, wann welche japanischen instruktoren nach europa / deutschland kamen.

    WARUM sie das taten, bleibt spekulation, es sei denn, es gibt authentische aufzeichnungen der besagten instruktoren, in denen sie ihre gründe darlegen.

    einer der ersten, die nach europa kamen, war sadakazu "raku" uyenishi, und über den weiß man ziemlich viel.
    ich denke, daß es auch in bezug auf yukio tani kaum unklarheiten geben dürfte.
    sumiyuki kotanis biografie ist ebenfalls bekannt und belegt.
    über gunji koizumi dürfte es ebenfalls kaum neues geben

    noritomo ken otani dürfte nicht gemeint sein, der wurde erst 1920 geboren.
    bleibt ono akitaro, und auch bei dem sehe ich nichts, was nach umwerfenden neuigkeiten aussieht. zumal über akitaro schon vor mehr als zehn jahren ausführlich im amerikanischen judoforum diskutiert wurde. an der debatte beteiligten sich kapazitäten wie neil ohlenkamp, ich denke also, daß da heute nichts neues mehr zu erwarten ist.
    auch in einem anderen englischsprachigen forum wurde vor mehr als zehn jahren über akitaro ono diskutiert, ebenfalls unter beteiligung hochrangiger judoka wie bspw. charles de creé, der nicht nur seit mehr als zwanzig jahren in japan lebt und trainiert, sondern auch zugang zum archiv des kodokan hat.

    wer bleibt noch?
    kitayama? auch bei ihm scheint mir, daß es kaum überraschungen in seiner biografie geben dürfte.
    kitabatake? ebenso.
    ishiguro? ebenso.



    bleibt außerdem katsukuma higashi.
    ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß über den plötzlich verläßliche, nachprüfbare informationen auftauchen, die hieb- und stichfest beweisen, WER dieser mann war (sein name "katsukuma higashi" ist sehr wahrscheinlich ein pseudonym) und welcher schule er angehörte etc. etc.

    wie gesagt, ich sehe da nichts, was bisher völlig unbekannt ist.
    interessierte judoka haben ja ohnehin schon vor zehn und mehr jahren lange und sehr ergiebige debatten (u.a. mit joe svinth) in den beiden amerikanischen judoforen geführt. wer dort nachliest, findet gewiß jede menge äußerst interssante fakten, belege, ablichtungen alter fotos / zeitungsausschnitte etc. etc.
    aber etwas wirklich neues dürfte es jenseits dieser debatten kaum geben.

    falls doch, bin ich sehr dankbar für diese informationen.
    Geändert von Gast (21-01-2018 um 21:26 Uhr) Grund: tippfehler korrigiert

  2. #77
    Wong F. Gast

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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    ich persönlich glaube - jedenfalls bisher - nicht, daß es bahnrechende neuigkeiten geben wird.
    es ist weitgehend bekannt, wann welche japanischen instruktoren nach europa / deutschland kamen.

    aber etwas wirklich neues dürfte es jenseits dieser debatten kaum geben.

    falls doch, bin ich sehr dankbar für diese informationen.
    Geh ich recht in der Annahme, dass ich mit DIR schon mal nicht rechnen muß bei meiner Wette?

  3. #78
    * Silverback Gast

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    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Geh ich recht in der Annahme, dass ich mit DIR schon mal nicht rechnen muß bei meiner Wette?
    Also beim Chinesisch futtern wäre ich dabei (mutig) - beim Wetten in dieser Sache nicht (feige).

    P.S.: Wieso eigentlich "Chinesisch essen", wenn es um eine Wette japanischen Inhalts geht?

  4. #79
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    „Was wir wissen, ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean.“
    Sir Isaac Newton

  5. #80
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    Zitat Zitat von Sukoshi Beitrag anzeigen
    Für mich der sich komplett versucht an die Fakten zu halten spiegelt der Sieg der Engländer ein verzerrtes Bild wieder.
    Inwiefern soll das Bild verzerrt sein und warum?
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  6. #81
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    Hallo rambat,

    wieder machst du einige Fehler und verdrehst einige Fakten. Ich werde hier nur auf zwei kleine Punkte eingehen.

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    auch in einem anderen englischsprachigen forum wurde vor mehr als zehn jahren über akitaro ono diskutiert, ebenfalls unter beteiligung hochrangiger judoka wie bspw. charles de creé, der nicht nur seit mehr als zwanzig jahren in japan lebt und trainiert, sondern auch zugang zum archiv des kodokan hat.
    Der richtige Name ist hier „ Carl de Crée“, eine Person, die ich wie du auch sehr hoch schätze. Zudem freue ich mich tierisch auf seine zukünftigen Publikitationen.

    Nebenbei wohnt er nicht seit mehr als zwanzig Jahren in Japan sondern in Belgien. Dort schreibt er nebenbei eine Dissertation über die Kitō-ryū 起倒流... sein Doktorvater ist niemand geringeres als Andreas Niehaus.

    http://research.flw.ugent.be/en/proj...jūdō

    Zudem liefert diese Seite eine ausführliche Budō-Biographie:

    https://marjorie-wiki.de/wiki/Carl_De_Crée

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    WER dieser mann war (sein name "katsukuma higashi" ist sehr wahrscheinlich ein pseudonym)
    Von dieser Pseudonym-Behauptung kann ich dich einfach nicht abbringen.

    Bekannt ist, dass dieser Higashi Katsukuma ab 1906 in Berlin stuidert hat. Selbstverständlich unter seinen richtigen Namen. Was hätte sonst das Studium gebracht, wenn man irgendwann nach Japan zurück kehrt und mit einer Pseudonym-Urkunde einer Berliner Universität versucht einen Job zu finden.

  7. #82
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    Da der Frankfurter-Verein nicht der kampfstärkste Vertreter des JJ-Kampfes war...

    Hätten die englischen Jūdōka gegen „alle“ großen Vereine in Deutschland gewonnen, die in den Jahren zwischen 1926-1929 etliche Deutscher Meister hervor gebracht hatten, wäre ich der Sache aufgeschlossener.

  8. #83
    Wong F. Gast

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    Zitat Zitat von * Silverback Beitrag anzeigen

    P.S.: Wieso eigentlich "Chinesisch essen", wenn es um eine Wette japanischen Inhalts geht?
    Ach - sind doch alles Asiaten.

  9. #84
    * Silverback Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Wong F. Beitrag anzeigen
    Ach - sind doch alles Asiaten.
    Autsch

    P.S.: Und essenstechnisch sehe ich da schon ein paar fundamentale Unterschiede
    https://www.istockphoto.com/at/vekto...3714-245828093

  10. #85
    Gast Gast

    Standard

    @sukoshi:

    ich habe mich in der tat bei CARL de creé im vornamen vertan.
    ob man das allerdings als grund dafür nehmen kann, so etwas zu schreiben?

    Hallo rambat,

    wieder machst du einige Fehler und verdrehst einige Fakten.
    ich hab mit carl de creé einige zeit lang diskutiert, wie auch mit joe svinth, neil olenkamp und ben holmes. wir haben auch die eine oder andere email ausgetauscht, ohne daß es ein engerer kontakt wurde.
    wenn ich mich nicht irre, hat er einige thesen über die entwicklung des judo in europa vorgestellt, die ich ganz schlüssig fand.
    auch ich freue mich auf seine künftigen publikationen, muß allerdings anmerken, daß er nie ein geheimnis daraus gemacht hat, welche inhalte er publizieren wollte und oft vorab in englischsprachigen foren interessante details postete.



    Nebenbei wohnt er nicht seit mehr als zwanzig Jahren in Japan sondern in Belgien. Dort schreibt er nebenbei eine Dissertation über die Kitō-ryū 起倒流... sein Doktorvater ist niemand geringeres als Andreas Niehaus.
    daß er in belgien wohnt, ist mir bekannt. ich hab mißverständlich formuliert, es hätte heißen müssen, daß er (nach eigener auskunft) "mehr als 20 jahre in japan lebte, japanisch in wort und schrift fließend beherrscht, zugang zum archiv des kodokan hat" (und zwar, wie er selbst mehrfach in englischsprachigen foren schrieb, auch zu bereichen, die nichtjapaner gewöhnlich eher selten zu gesicht bekommen).
    soweit mir bekannt, hat(te) er auch regen kontakt zu einigen koryu.
    so, das müßten nun korrekt(ere) angaben sein ...

    weißt du, wenn du so viel wert darauf legst, daß jedes wort auf die goldwaage kommt, bevor es hier gepostet wird, solltest du dich aber auch selbst an diese forderung halten.


    Zitat von rambat
    WER dieser mann war (sein name "katsukuma higashi" ist sehr wahrscheinlich ein pseudonym)
    Von dieser Pseudonym-Behauptung kann ich dich einfach nicht abbringen.

    Bekannt ist, dass dieser Higashi Katsukuma ab 1906 in Berlin stuidert hat. Selbstverständlich unter seinen richtigen Namen. Was hätte sonst das Studium gebracht, wenn man irgendwann nach Japan zurück kehrt und mit einer Pseudonym-Urkunde einer Berliner Universität versucht einen Job zu finden.
    es dürfte bekannt sein, daß es 1906 weder biometrische fotos im paß gab noch ... ach, egal.

    ich erhalte meine skepsis der person "katsukuma higashi" gegenüber aufrecht. (es ist übrigens belegt, daß bspw. ein nicht ganz unbekannter japanischer dichter sich um 1910 unter pseudonym zwei jahre oder sogar länger in den USA aufhielt, und das scheint problemlos möglich gewesen zu sein, sowohl bei einreise als auch bei ausreise).

    bisher gibt es zwar belege für higashis aufenthalte in den USA und deutschland, aber WER er war, ist nicht bekannt, soweit ich weiß.
    was hat er gemacht, nachdem er deutschland verließ?
    wann genau war das, wodurch ist das belegt? wann und wo ist er gestorben?

    für mich ganz wichtig: WAS genau hat er trainiert, welchen rang/welches level hat er dabei erreicht und wie ist das belegbar, jenseits von spekulationen?
    wie ist ein kontakt zu rahn, der über ein einmaliges treffen der beiden hinausging, belegbar?
    wie ist ein gemeinsames training von higashi und rahn belegbar?

    bisher gibt es dazu nichts, soweit ich weiß.
    FALLS es dazu zitierfähige quellen geben sollte, wäre es interessant, wenn diese genannt würden.

    ich hab übrigens nie behauptet, alles zur geschichte des judo oder zur historie der japanischen kk in europa zu wissen, daher nehme ich für mich in anspruch, mich irren zu dürfen.
    diese meine irrtümer, so ich sie begangen habe, korrigiere ich gern - allerdings erst, wenn ich hieb- und stichfest belegt bekomme, wie es tatsächlich war.


    ich weiß wenig über die geschichte des judo, und das wenige hab ich mühsam zusammentragen müssen.
    wenn jemand also bessere, fundiertere kenntnisse auf diesem gebiet hat, dann immer her damit! (ich hab übrigens vor jahren das, was ich für meine kenntnisse der geschichte des judo hielt, auch in einem deutschsprachigen forum in die diskussion eingebracht und wurde dort von dieter born korrigiert. dieter hat das auf eine sehr freundliche, vernünftige art getan, und ich habe seine korrekturen sehr dankbar entgegengenommen, auch wenn wir nie freunde geworden sind).

    aber ich finde es etwas ... unschön, sozusagen zu erklären: "ich hab ganz neue erkenntnisse, ihr habt euch alle geirrt und müßt in zukunft alle umdenken, aber ich verrate euch nix, denn irgendwann möchte ich dazu ein buch herausbringen."
    ich hab ja sogar verständnis für diese einstellung, aber es ist kein guter stil, erst gewaltig vorzupreschen, große erwartungen zu wecken und dann zu sagen: april april, das dauert jetzt erstmal noch unbestimmte zeit.

    ich wünsche dir auf jeden fall viel erfolg für dein buch und werde es, sobald es erscheint, sehr aufmerksam lesen.
    ich denke, ich werde bei unklarheiten oder unsicherer quellenlage nachfragen, was du mir hoffentlich nicht übelnimmst.


    ich denke, daß joe svinth vor zehn jahren schon recht akkurat aufgelistet hatte, welche judoka nach europa kamen, wann sie das taten und in welchen ländern sie wie lange lebten und unterrichteten.
    eine ähnliche (und sehr wahrscheinlich unvollständige) aufstellung gab es von cunningham für koryu-lehrer, die ist aber nicht mehr im netz zu finden, was sehr bedauerlich ist.

    insgesamt ist sehr zu begrüßen, daß wissenslücken über die ankunft und verbreitung japanischer kk in europa geschlossen werden sollen.
    wie gesagt, ich wünsche dir dabei viel erfolg.
    Geändert von Gast (21-01-2018 um 22:02 Uhr)

  11. #86
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    Standard

    Hallo rambat verstehe mich bitte nicht falsch... ich werde versuchen einige Sachen ein wenig genauer zu beschreiben.

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    @sukoshi:

    ich habe mich in der tat bei CARL de creé im vornamen vertan.
    ob man das allerdings als grund dafür nehmen kann, so etwas zu schreiben?
    Ich habe es an dieser Stelle getan um den Forum einen gefallen zu tun. Bei einer google-Suche findet man mit den richtigen Namen doch mehr Infos als mit den falschen Namen. Und ich kann nur jeden ans Herz lesen, die Artikel von de Crée über "Gô-no-Kata", "Gonosen-no-Kata" usw. zu lesen. Weil Sie einfach revolutionär sind.

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    ich hab mit carl de creé einige zeit lang diskutiert, wie auch mit joe svinth, neil olenkamp und ben holmes. wir haben auch die eine oder andere email ausgetauscht, ohne daß es ein engerer kontakt wurde.
    wenn ich mich nicht irre, hat er einige thesen über die entwicklung des judo in europa vorgestellt, die ich ganz schlüssig fand.
    auch ich freue mich auf seine künftigen publikationen, muß allerdings anmerken, daß er nie ein geheimnis daraus gemacht hat, welche inhalte er publizieren wollte und oft vorab in englischsprachigen foren interessante details postete.
    Auch ich habe vorab schon einige Sachen gepostet, jedoch in einem anderen Forum - ich werde es hier an dieser Stelle gerne nachholen und die besagten Stellen auch gerne hier Posten !

    Berliner Tageblatt (Morgen-Ausgabe) – 6. März 1907 – S. 7
    Jiu-Jitsu gegen Ringkampf
    Aus dem hiesigen Nippon-Klub wird uns geschrieben: „Seit einiger Zeit bemüht man sic, den „Jiu-Jitsu“ in einer
    Weise anzugreifen und herabzusetzen, die in hohem Grade geeignet ist, unser nationales Empfinden zu
    verletzen. Was wir Japaner seit Jahrhunderten als eine der wirksamsten und allzeit bewährten Methoden der
    Selbstverteidigung von früher Jugend auf pflegen,wird von Persönlichkeiten, die entweder nur oberflächlich mir
    dem Wesen unseres nationalen Kampfmittels bekannt sind oder überhaupt nur durch falsch verstandene Lektüre
    Kenntnis vom Jiu-Jitsu erhielten, ohne weiteres als ein Schwindel und die einschlägige Literatur als
    dementsprechend Reklame bezeichnet. Wir wünschen, der in England und Frankreich längst anerkannten
    Vollwertigkeit des Jiu-Jitsu auch in Deutschland, zunächst aber in Berlin Anerkennung zu verschaffen, wo bis
    jetzt nur ein Match zwischen dem Japaner Katsukuma Higashi und einen Professionalboxer stattfand, das mit
    dem Sieg des ersteren abschloss.

    Wir haben nun den Lehrer des Jiu-Jitsu Mr. Ono, auf unsere Kosten nach Berlin berufen, wo er dieser Tage
    eintrifft und sich ganz zu unserer Verfügung stellt. Im Namen dieses ersten aller japanischen Jiu-Jitsu-Lehrer
    und Kämpfer fordern wir die sämtlichen Boxer und Ringer jeglicher Nationalität auf, sich mit Mr. Ono in einem
    Match zu messen. Er ist bereit, jede Summe als Preis zu akzeptieren. Erlaubt soll jede Form des Kampfes sein,
    wie sie die internationalen Professionals der Boxer und Ringer gewohnt sind. Das Match soll an einer dritten
    Stelle stattfinden, die bisher von keinem der Teilnehmer, weder zum Training, noch zum Wettkampf benutzt
    wurde. Wir glauben, den geeigneten Zeitpunkt für die Herausforderung gerade jetzt gefunden zu haben, wo eine
    große Schar der bedeutendsten Ringkämpfer aller Nationalitäten hier versammelt und ihnen so Gelegenheit
    gegeben ist, die Vorzüge ihres Sports gegenüber dem Jiu-Jitsu ad oculus zu demonstieren.“ - Auf die Wirkung
    dieser Herausforderung sind wir recht gespannt.
    Berliner Tageblatt (Morgen-Ausgabe) – 09. März 1907 – S. 7
    Jiu-Jitsu und Boxen
    Eine Herausforderung an alle Ringer und Boxer hatte kürzlich im „Berliner Tageblatt“ der Berliner Nippon-Klub
    als Antwort auf die Angriffe gegen das Jiu-Jitsu veröffentlicht. Bisher haben sich in Zuschriften an uns drei
    Boxer (keine Ringer) bereit erklärt, den Nachweis führen zu wollen, dass ihre Kampfart dem Jiu-Jitsu überlegen
    ist. Aus Hof in Bayern schreibt uns R. Fitzsimmons, dass er den Kampf gegen den vom Nippon-Klub aus Japan
    bestellten Lehrer des Jiu-Jitsu Ono aufnehmen will. Auch die Herren Joe Edwards – Berlin und Frank Belling –
    Charlottenburg stellen sich dem Nippon-Klub zur Verfügung.
    Berliner Tageblatt (Morgen-Ausgabe) – 09. April 1907 – S. 7
    Der japanische Jiu-Jitsu-Kämpfer
    A. Ono schreibt uns: Die Angriffe gegen die uralte Selbstverteidigungslehre des Jiu-Jitsu haben dem Nippon-
    Klub (Die Vereinigung aller Japaner Berlins) veranlasst, mich nach Berlin kommen zu lassen, um endgültig den
    Beweis zu erbringen, dass der Jiu-Jitsu allen Sportkämpfen – sei es griechisch-römisch, catch as catch can oder
    Boxen – überlegen ist. Ich fordere daher alle Professionells und Amateure der obigen Sportarten auf, sich in
    einem Match am neutralem Ort mit mir zu messen. Insbesoderes fordere ich Herrn Edwards heraus, der vor
    einiger Zeit im Zirkus Busch einen europäischen Vertreter des Jiu-Jitsu besiegte. Der Nippon-Klub zahlt
    demjenigen, der mich besiegt, eine Prämie von 3.000 Mark, die vorher an dritter Stelle deponiert wird.
    Berliner Tageblatt (Morgen-Ausgabe) – 11. April 1907 – S. 7
    Jiu-Jitsu gegen Boxen
    Der Boxer Joe Edwards schreibt uns auf die Herausforderung des japanischen Jiu-Jitsu-Kämpfer: Ich mache
    darauf Aufmerksam, dass ich die vom Nippon-Klub im Namen des Jiu-Jitsu-Kämpfers Herrn Ono erlassene
    Herausforderung bereits vor etwa fünf Wochen angenommen habe, und so lange sich kein zu großer Unterschied
    in Naturvorteilen (zum Beispiel Körpergewicht; ich wiege 61 kg) erweist, sehe ich dem Resultat mit voller Ruhe
    entgegen. Der geschäftliche Teil der Transaktion lässt sich wohl auch in diesem Falle mit 2/3 für den Sieger, 1/3
    für den Besiegten festsetzen, wobei von der Direktion des betroffenen Etablissements, wo der Kampf stattfindet,
    eine angemessene Minimalsumme garantiert werden müsse. - Auch ich bin bereit, die weiteren Details, wie
    Kampfkonditionen, einem Comité von fachkundigen Herren (Sportsmen und Pressevertretern) zu überlassen.
    Berliner Tageblatt (Morgen-Ausgabe) – 21. Juli 1907 – S. 7
    Jiu-Jitsu gegen Boxen
    Der Boxer Joe Edwards schreibt uns: Aus der Herausforderung, die der Jiu-Jitsu-Champion Ono im Monat März
    erlassen hat, und auf die ich mich sofort gemeldet habe, ist nichts geworden. Ich habe alles getan, um ein reelles
    Match zustande zu bringen. Herr Ono aber hat mir erst die sonderbarsten Bedingungen zugemutet, so zum
    Beispiel, dass ich auf alle Kopfstöße verzichten sollte, die doch 90 Prozent der ganzen Boxkunst ausmachen. Als
    schließlich die Sache soweit gediehen war, dass er mir die vereinbarten Kampfbedingungen zum Zeichen des
    Einverständnisses unterschrieben zurücksenden sollte, hat er es nicht getan. Darauf warte ich auch heute noch
    vergeblich.
    Berliner Tageblatt (Morgen-Ausgabe) – 31. Juli 1907 – S. 6
    Rückzug des Jiu-Jitsukämpfer
    Der Berliner Boxer Joe Edwards schreibt uns: Auf meine erneute Mahnung haben sich die Herren Ono und sein
    Manager Higashi wieder bei mir gemeldet. Trotzdem ich ihnen in jeder Weise entgegen kam, waren die beiden
    Japaner schließlich doch auf keine Weise dazu zu bewegen, auf einen seriösen Kampf einzugehen. Herr Higashi
    hat mir schließlich den wahren Grund verraten. Er hätte für Herrn Ono einen Kontrakt mit einem deutschen
    Variéte-Theater abgeschlossen, nach dem er im Herbst dort Jiu-Jitsukämpfe vorführen sollte. Ich glaube, dass es
    jetzt erwiesen ist, dass Herr Ono überhaupt nie einen ernsthaften Kampf mit mir beabsichtigt hatte.
    Diese Zeitungsartikel die ich durch Besuch des Stadtarchives von Berlin fand spiegeln die schon ein wenig anders wieder als bisher bekannt - siehe hierzu weiter unten.

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    aber ich finde es etwas ... unschön, sozusagen zu erklären: "ich hab ganz neue erkenntnisse, ihr habt euch alle geirrt und müßt in zukunft alle umdenken, aber ich verrate euch nix, denn irgendwann möchte ich dazu ein buch herausbringen."
    ich hab ja sogar verständnis für diese einstellung, aber es ist kein guter stil, erst gewaltig vorzupreschen, große erwartungen zu wecken und dann zu sagen: april april, das dauert jetzt erstmal noch unbestimmte zeit.
    Ja, die Sache war tatsächlich ein wenig unschön und ich entschuldige mich an dieser Stelle hierfür. Ich hatte tatsächlich vor ein wenig früher fertig zu sein. Doch leider, oder soll ich besser sagen zum Glück fand ich viele neue Infos die ich gerne noch mit aufnehmen würde. Einige davon liegen auch in Japan - muss unbedingt eine Reise erfordert. Nebenbei hatte ich einige familiäre Hürden zu meistern was die Zeit des schreibens natürlich auch verkürzt hat.

    Aber mit Ankündigen ist es meistens ja schon so ne Sache... wie lange warte ich jetzt schon auf den nächsten Band von George R.R. Martin ??? Der dritte Daigo lässt auch schon einige Jahre auf sich warten. Genauso wie das Buch von de Crée über seine Jûdô-Werdegang und seine Forschung zu wichtigen Punkten.

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    ich wünsche dir auf jeden fall viel erfolg für dein buch und werde es, sobald es erscheint, sehr aufmerksam lesen.
    ich denke, ich werde bei unklarheiten oder unsicherer quellenlage nachfragen, was du mir hoffentlich nicht übelnimmst.
    Ich erwarte sogar deine Nachfragen - daher nimm ich dir an dieser Stelle gar nichts übel.

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    ich denke, daß joe svinth vor zehn jahren schon recht akkurat aufgelistet hatte, welche judoka nach europa kamen, wann sie das taten und in welchen ländern sie wie lange lebten und unterrichteten.
    Ich habe mal selber ein wenig gesucht:
    Ono, a Kodokan 4-dan, came to the USA in May 1905. On September 15, 1905, he was in that infamous match with Charley Olson on September 15, 1905, the one that led to a minor diplomatic furor, as described in Mark Hewitt's book. (For those of you not familiar with the story, the Japanese government was unhappy because Olson, who was 40 pounds lighter than Ono, beat Ono to a bloody pulp, thereby taking home an estimated $10,000 in side bets.) On November 6, 1905, Maeda and Ono hooked up in North Carolina. During 1906, Ono was in Berlin, where his students reportedly included one of the sons of Kaiser Bill. In 1907, Maeda and Ono hooked up again in London, where Ono was working with Uyenishi. In June 1908, Ono was a member of Maeda's tour through Spain. In November 1908, Maeda and Ono were in Paris. In 1911, Ono was in Cuba, along with Tokugoro Ito. Ono died in Japan, in December 1921. (The obit was published in Japan Times; for an extract, see http://www.e-budo.com/forum/archive/...p/t-21979.html .)
    Quelle:http://www.e-budo.com/forum/showthre...95-Akitaro-Ono
    Ich habe zwei Stellen fett markiert die meiner Ansicht nach nicht richtig sind.

    1. Svinth beruft sich vermutlich auf das Buch von "Velte" und "Matschke" die dort auf Seite 37 über das auftauchen von Ôno berichten. Velte und Matschke wiederum zitieren vermutlich den Kieler Jûdôka "Emil Richard" ohne in einer Fussnote auf ihn hinzuweisen.

    Richard schreibt in einem 1978 veröffentlichen Artikel mit dem Titel "50 Jahre Jiu-Jitsu in Schleswig-Holstein" folgendes:
    Im Jahre 1906 kamen zwei japanische Kreuzer zu einem Besuch nach Kiel. Bei dieser Gelegenheiten wurden dem Deutschen Kaiser Jiu-Jitsu-Techniken in Selbstverteidigung und Zweikampf vorgeführt.

    Der Kaiser war von diesem Vorführungen so angetan, daß er die sofortige Einstellung eines Jiu-Jitsu-Lehrers, und zwar Agidare Ono für die Militärturnanstalt in Berlin und für die Hauptkadettenanstalt Lichterfelde anordnete.
    Richard wiederum scheint aus Oppenheimer, Hans-Joachim: Jiu-Jitsu - Kunst der Selbstverteidigung. Leipzig 1930, S. 10 zu zitieren.

    2. Svinth gibt an, dass ohne Ôno 1911 nach Kuba gefahren ist. Die Passagier-Liste der "RMS Olympic" gibt an, dass Ôno am 10. Januar 1912 in der Business-Class von Southhampton (England) nach Havanna gefahren ist.
    http://www.titanichistoricalsociety....17-1912-V2.pdf

    ---------------

    Meine gefunden Kenntnisse geben jetzt jedoch an, dass Ôno erst ab April 1907 in Berlin war und nicht schon 1906. Eingeladen wurde er vom "Nippon-Club" aus Berlin - umgenau zu sein von "Higashi Katsukuma". Das Ereignis der Kieler Woche fand nicht 1906 sondern 1907 statt, und das zwar erst um Juni. Ôno war aber bereits ab April 1907 in Berlin. Er hat bereits kurz nach seiner Ankunft zusammen mit Higashi Jiu-Jitsu/Jûdô Techniken in der Kriegsakademie in Berlin vorgeführt. Also ganze zwei Monate vor der Kieler Woche war Ôno bereits mit dem Militär in Kontakt. Die Kieler Woche kann hier einen weiteren Anstoss gegeben haben - war aber nicht für das auftauchen von Ôno verantwortlich.

    Kronprinz Wilhelm hat Jûdô trainiert, Svinth nennt nicht den genauen Namen. Der Lehrer von Kronprinz Wilhelm war jedoch nicht Ôno Akitarô sondern Sasaki Kichisaburô.

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    insgesamt ist sehr zu begrüßen, daß wissenslücken über die ankunft und verbreitung japanischer kk in europa geschlossen werden sollen.
    wie gesagt, ich wünsche dir dabei viel erfolg.
    Danke schön.

    Gruss
    Sukoshi

    PS. Als kleine Anmerkung:
    Ich habe Erich Rahns Autobiographie "50 Jahre Jiu-Jitsu/Judo in Deutschland" komplett auseinander genommen und versucht jede seiner Behauptungen zu überprüfen - er sagt an jeder Stelle die WAHRHEIT !!!

    PPS. Wann geht es jetzt zum Chinesen???

  12. #87
    Gast Gast

    Standard

    @sukoshi:

    PS. Als kleine Anmerkung:
    Ich habe Erich Rahns Autobiographie "50 Jahre Jiu-Jitsu/Judo in Deutschland" komplett auseinander genommen und versucht jede seiner Behauptungen zu überprüfen - er sagt an jeder Stelle die WAHRHEIT !!!
    dann wird es ja sicher ein leichtes sein, endlich hieb- und stichfest zu belegen, daß rahn erstens tatsächlich higashis schüler war und das nicht nur behauptet hat, und zweitens daß rahn und higashi tatsächlich miteinander trainiert haben (und zwar mehr als nur einmal).
    drittens wird es dann sicher auch möglich sein, rahns behauptung zu verifizieren, er habe schon als kind mit den kindern der japanischen geschäftsfreunde seines vaters "jiu jitsu" trainiert.
    viertens wird es dann wohl möglich sein, direkte schüler rahns aufzutreiben, die irgendwo in der zeit von 1906-1912 erwähnen, daß ein japaner namens katsukuma higashi das training geleitet oder wenigstens ab und zu überwacht und korrigiert oder das eine oder andere seminar gegeben hat.


    ich bin auf diese belege und deren quellen schon sehr gespannt!
    Geändert von Gast (22-01-2018 um 15:36 Uhr)

  13. #88
    Registrierungsdatum
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    6.477

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    Zitat Zitat von Sukoshi Beitrag anzeigen
    PS. Als kleine Anmerkung:
    Ich habe Erich Rahns Autobiographie "50 Jahre Jiu-Jitsu/Judo in Deutschland" komplett auseinander genommen und versucht jede seiner Behauptungen zu überprüfen - er sagt an jeder Stelle die WAHRHEIT !!!
    Warum bin ich ob dieser Erkenntnis nach dem Eingangsposting jetzt nicht übermäßig überrascht?
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

    "Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."

  14. #89
    Gast Gast

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    @sukoshi:

    joe svinth bezog sich übrigens im (leider untergangenen und unter weglassen/löschen sehr vieler threads neu aufgelegten) amerikanischen judoforum NICHT auf herbert velte (ich kannte herbert velte einigermaßen, und seinen ko-autor klaus-dieter matschke kenne ich ebenfalls persönlich; letzterer hat meiner kenntnis nach nichts mit veltes büchern zu tun sondern hat lediglich aus eitelkeit dafür gesorgt, daß sein name mit auf's cover kam).

    joe svinth hatte seine quellen genannt, ich hab de irgendwo kopiert, finde die aber gerade nicht. herbert velte war definitiv NICHT dabei (hätte mich angesichts der schwarten, die velte geschrieben hat, ehrlich gesagt auch gewundert!).

    Geändert von Gast (22-01-2018 um 15:44 Uhr)

  15. #90
    Gast Gast

    Standard

    @lgd:
    Zitat von Sukoshi
    PS. Als kleine Anmerkung:
    Ich habe Erich Rahns Autobiographie "50 Jahre Jiu-Jitsu/Judo in Deutschland" komplett auseinander genommen und versucht jede seiner Behauptungen zu überprüfen - er sagt an jeder Stelle die WAHRHEIT !!!
    Warum bin ich ob dieser Erkenntnis nach dem Eingangsposting jetzt nicht übermäßig überrascht?
    selbst der rahn-biograph thorsten preiß, der vor wenigen jahren ein buch über rahn herausbrachte, das erkennbar parteiisch zugunsten rahns gestaltet wurde, mochte sich (wenn ich mich richtig erinnnere) nicht darauf festlegen, daß alle selbstauskünfte rahns richtig und wahr waren ...


    ich denke nach wie vor, daß man alles, was rahn äußerte, cum grano salis nehmen sollte.
    dennoch bin ich, wie bereits gesagt, sehr gespannt auf die neuen erkenntnisse.

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