Der Beginn der jap. Kampfkunst in Deutschland !!!

[* Silverback]

Echt spannend, danke!

[Gast]

Es ist zu bemerken, dass seit ca. 1906 in Deutschland jap. Kampfkunst geübt wird. Zuerst Goshinjutsu, gepaart mit Randori-Techniken - bekannt als "Jiu-Jitsu". Ab 1928 kam über zwei Wege das Kôdôkan Jûdô nach Deutschland. usw. usf.

hab ich glatt übersehen ...
ich würde gern wissen, wieso "goshinjutsu" als bezeichnung gewählt wird.
welches goshinjutsu ist gemeint? welcher schule entstammt das?
oder ist es einfach eine bezeichnung, weil man das sammelsurium unterschiedlicher dinge, die in deutschland gelehrt wurden, irgendwie bezeichnen muß?

Da es sich bei diesem Beitrag um meinen Eingangspost handelte, kann man gut nachlesen was ich damals bereits letztes Jahr geschrieben habe. Nichts Koryū ... ich schrieb nur, dass Higashi Katsukuma aus einer Koryū gekommen ist ! Warum das? Weil er nachweisslich nicht dem Kōdōkan unter Kanō Jigorō angehörte - dank Bittmann haben wir dazu auch Kanō‘s-Aussage zu dem Buch „Das Kano Jiu-Jitsu“... welche andere Ryūha wurde nach der Meiji-Restauration gegründet ??? Mir ist neben dem Kōdōkan Jūdō keine Bekannt die Higashi bis 1900 hätte lernen können.

higashi war kein judoka, kam weder aus dem kodokan noch aus dem butokukai. das ist keine neue information.
daß higashi kein judoka war (bzw. kein danträger im judo) ist dadurch belegt, daß er in keinem verzeichnis des judo in japan namentlich aufgeführt wird. einen dan kann er also im judo nicht gehabt haben, denn alle judo-danträger in japan sind seit gründung des kodokan 1882 namentlich erfaßt.
auch das ist keine neue erkenntnis.

er kann folglich nur einer koryu angehört haben. ODER einer schule, die nach 1868 gegründet wurde, und da ist die auswahl nicht sehr groß, auch wenn es neben dem judo noch andere neugründungen in dieser zeit gab (also zwischen 1868 und ... sagen wir ... 1890).
higashi selbst behauptet, mitglied der tsutsumi hozan ryu gewesen zu sein. es gibt allerdings nicht den geringsten beweis, daß er jemals dieser schule (bzw. deren resten) angehörte.
auch hier sehe ich nichts wirklich neues.

die aussage, daß higashis buch laut kanos anmerkung "kein judo" enthält, geht nicht unbedingt nur auf bittmann zurück. bittmann hat das aufgegriffen, aber es war mir durch zeitzeugen schon vorher bekannt. mein judo-lehrer erzählte, daß rhode diese episode gern und oft erwähnte ... und auch andere erinnerten sich daran.
also auch keine neue erkenntnis.

und was ist denn an dem folgenden neu?

Das Kōdōkan Jūdō bekanntlich wurde aus zwei Koryū‘s begründet:
1. Tenjin shin‘yō-ryū 天神真楊流 - Kanō hatte in dieser Schule insgesamt drei Lehrer
- Fukuda Hachinosuke
- Iso Masatomo
- Inoue Keitarō
2. Kitō-ryū 起倒流 - In dieser Schule hatte Kanō das Menkyo Kaiden 免許皆伝 (Einweihung in das Geheimnis einer Lehre).

wenn ich nicht irre, wurde das alles schon vor fünfzehn bis zwanzig jahren in diversen foren (auch in englischsprachigen) ausführlich erörtert, in diversen büchern dargelegt, wieso also diese aufzählung?

welche andere Ryūha wurde nach der Meiji-Restauration gegründet ???

kodokan judo war NICHT die einzige schule, die nach 1868 gegründet wurde.
aber dazu können dir die hier im forum anwesenden angehörigen der koryu mehr sagen.

Beide Schulen waren sogenannte sōgō Bujutsu 総合武術, sprich komplette Kampfsysteme - bestehend aus bewaffneten und unbewaffneten Kampf. Wie ryōma bereits schrieb, gingen bei vielen Koryū‘s einige Sachen verloren. Sowie auch beim Kōdōkan... ??? Wie sah es bei den anderen Schulen aus??? Higashi wird weitedgehend mit zwei Schulen in Verbindung gebracht:
1. Shiten-ryū 四天流
2. Tsutsumi Hōzan-ryū 堤寶山流

Ob und wie lange er trainiert hat werde ich versuchen zu beantworten

ich bezweifle, daß es in der kito ryu zu der zeit, als kano dort trainierte, noch waffentraining gab.
zur kito ryu schrieb u.a. CARL de creé, die idee, daß die von kano aus zwei (heute nicht mehr bekannten) kata der kito ryu geschaffene koshiki-no kata "in rüstung" ausgeführt werden müsse, sei albern, denn in der kito ryu habe man nie in voller rüstung trainiert.
es gab, wie creé anmerkte, lediglich übungen "in teilrüstung", und auch die wären schon lange vor kanos zeit weitgehend in vergessenheit geraten.
kito ryu und waffen ... hab ich auch mal geglaubt.
früher hatte die kito ryu möglicherweise die handhabung des schwertes gelehrt (beginn edo-periode), zu kanos zeiten eher nicht mehr.

man sollte auch nicht vergessen, daß die kito ryu erst in der "frühen edo-periode", mithin im 17. jahrhundert gegründet wurde. die edo-periode begann (nach der schlacht von sekigahara, dem sieg der tokugawa und der etablierung des tokugawa-shogunats) offiziell 1603, folglich wurde die kito ryu nicht vor 1603 gegründet.
ich bezweifle, daß es eine ryu des katchu bujutsu war, jedenfalls finden sich keine hinweise darauf, geschweige denn entsprechende belege.
überhaupt ist die kito ryu schon sehr lange eine absolut tote schule; über ihre inhalte ist nur noch sehr wenig bekannt, da zwar einige wenige densho erhalten sind aber die mündlichen überlieferungen (kuden) dazu fehlen. wenn man weiß, daß densho in der regel verschlüsselt waren und nur durch kuden verständlich wurden, kann man ermessen, was es bedeutet, daß es seit sehr langer zeit niemanden mehr gibt, der authentisches kito ryu jujutsu unterrichtet ...

ja, es gibt in japan versuche, die kito ryu zu "rekonstruieren". aber wenn eine tradition erstmal für jahrzehnte, wenn nicht gar für ein jahrhundert unterbrochen wurde, ist es essig mit der "rekonstruktion", denn die weitergabe der mündlichen erläuterungen (kuden) ist verlorengegangen.
es wird ja auch hier in europa versucht, die europäischen ringkampf- und fechtkünste anhand erhalten gebliebener bücher (talhoffer, liechtenauer usw.) zu rekonstruieren, aber die jungs wissen wenigstens, daß es niemanden gibt, der ihnen bestätigen könnte, daß ihre rekonstruktion korrekt ist (das geht schon damit los, daß manche stände beim ringen und fechten sich aus dem damaligen schuhwerk erklären und heute so nicht mehr zu verstehen sind).

von waffen wird übrigens in den beschreibungen der kito ryu nirgends etwas erwähnt, wenn sich leute heute daran machen, die kito ryu zu klassifizieren.
oder hab ich da etwas übersehen?

weiter:
wer bringt higashi mit der shiten ryu in verbindung? wo sind die belege dafür?
seine verbindung zur tsutsumi hozan ryu jedenfalls ist bisher nicht belegt. falls er in einer oder beiden schulen trainiert hat, muß es ja aufzeichnungen geben über den rang, den er dort innehatte.
gibt es die nicht, hat er dort auch nicht trainiert.
bloße behauptungen sind keine beweise, daher wäre es wünschenswert, zitierfähige quellen benennen zu können.

die Schule des „Tsutsumi Hōzan-ryū 堤寶山流“ ... ist und bleibt für die deutsch/japanische Kampfkunstgeschichte von großen Interesse.

ich schrieb, dass die Tsutsumi Hōzan-ryū von interesse ist... nicht mehr und nicht weniger.

wieso ist sie das?
welcher vertreter dieser schule hat denn nachweislich in deutschland das jujutsu der tsutsumi hozan ryu unterrichtet?
ich hab da nichts finden können, hab allerdings auch nicht intensiv gesucht.
also: welcher lehrer, wann nach deutschland gekommen, welche namentlich bekannten deutschen unterrichtet, die ihrerseits ihre kenntnisse an welche anderen namentlich bekannten deutschen nachweisbar weitergaben ...?

Wenn jetzt einer im englisch-sprachigen Wikipedia schreibt:

Tsutsumi Hōzan-ryū also appears in Europe in the 1900s. In Germany, Erich Rahn began teaching Tsutsumi Hōzan-ryū Jujutsu to the Berlin Police in 1906.[3]

und als Quelle Svinth angegeben wird kann ich da auch nichts für... nebenbei fing Rahn erst 1910 an die Polizei in Berlin zu unterrichten.

erstens: auf wiki steht viel, auch viel blödsinn.
eben deshalb ist wiki ja auch keine zitierfähige quelle.
zweitens: auch joe svinth kann sich irren. falls er das so überhaupt geschrieben hat ... ist immer noch die frage, WANN er es so geschrieben hat (2001), ob er es immer noch so sieht und auf welche quellen er sich damals gestützt hat.
ich sehe bisher jedenfalls keinen einzigen beweis dafür, daß higashi rahn überhaupt unterrichtet hat, und daß er rahn (wenn er ihn unterrichtet hat) im jujutsu der tsutsumi hozan ryu unterwies.
solange das alles unbelegt ist, bleibt es, was es bisher war: eine behauptung, bestenfalls spekulation.

in irgend einem englischsprachigen wiki findet sich ja sogar die wirklich blöde behauptung, daß tsutsumi masao den jungen kano bei dessen entwicklung des judo unterstützt habe. soviel zu wiki ...

The last known teacher of Tsutsumi Hōzan-ryū, Tsutsumi Masao, is said to have been a supporter of the ‘new’ art being developed by Jigoro Kano, called judo.

blödsinn.
steht aber in einem wiki ... mit der quelle "it is said ..."
also "es wird erzählt ..."
deshalb gibt es quellenkritik.

Wie sollen wir uns mit der Person „Erich Rahn“ jetzt verhalten? Er war einer derwenigen Deutschen, die im Kaiserreich mit JJ angefangen sind. Es gab andere, doch es war Rahn der als einziger nachdem Ersten Weltkrieg weiter machte.

sehe ich anders.

ich sehe da nach dem 1. weltkrieg jede menge "jiu-jitsu-lehrer": vary (1923), krotki (1926), dauhrer (1929), glucker (1935), knorn (1925), bach (1928), högner (1932), oppenheimer (1930), reuter (1929), teske (1930), weinrich (1926) uvm.
in den angegeben jahren haben die genannten bücher über "jiu jitsu" veröffentlicht, in deutschland, in deutscher sprache.
das ist nur eine auswahl, es gibt noch viel mehr deutschsprachige bücher weiterer autoren über "jiu jitsu", die in den jahren zwischen 1910 und 1930 verlegt wurden.
man kann, denke ich, davon ausgehen, daß die genannten autoren vor der veröffentlichung ihrer bücher wenigstens rudimentär selbst "jiu jitsu" trainiert haben müssen.
und das war in deutschland auch ohne erich rahn möglich ...

es gab sogar einen japaner, der im jahr 1910 in deutschland (völlig unabhängig von rahn, soweit mir bekannt) ein buch über "jiu jitsu" veröffentlichte: "die kunst der selbstverteidigung" (leipzig 1910).
der name dieses japaners lautet h. takuji.

im gleichen jahr (1910) veröffentlichte h. thiel ein buch, das den sinnigen und überraschenden titel "jiu jitsu" trug.

In der Weimarer Republik wurden drei Schüler von Rahn Pioniere im Kōdōkan Jūdō und suchten Kontakt zu Kanō Jigorō.

und das nicht WEGEN, sondern TROTZ ihres vorherigen trainigs bei rahn ...
übrigens fehlen mir in den aufzählungen der "judo-pioniere" deutschlands immer ein paar namen.
so wird fast nie der name des vaters meines zweiten judolehrers erwähnt ... der u.a. maßgeblich mit dafür verantwortlich war (wie auch rhode nie müde wurde zu betonen!), den kontakt zu gunji koizumi hergestellt zu haben.
der vater meines judolehrers und koizumi waren sehr eng befreundet ... ebenso waren der vater meines judolehrers und mikonosuke kawaishi sehr enge freunde.
ist belegt, durch fotos, briefe und zeitzeugen.

und ja, was Rahn damals unterrichtet hat ist heute „total“ überholt...

war es auch damals schon.
es gab ja in europa schon seit beginn des 20. jahrhunderts (in england noch früher) japanische lehrer, die sinnvolle sachen unterrichtet haben: yukio tani, sadakazu "raku" uyenishi, gunji koizumi, taro miyake ...
die beiden letztgenannten gründeten sogar eine eigene jujutsu-schule in london (1904) und waren meiner meinung nach definitiv um welten besser als rahn ...

ich halte die rolle rahns bei der "verbreitung japanischer (?) kk in deutschland" für überbewertet.
er hat reklame für etwas gemacht, was er für "jiu jitsu" hielt, und das muß man ihm als verdienst anrechnen.
er war allerdings weder der einzige deutsche "jiu-jitsu-lehrer" seiner zeit noch war er irgendwie von besonderer bedeutung für die entwicklung des judo in deutschland. über japanische geschichte und japanische kk wußte er bitter wenig, und das wenige war auch noch falsch, wie man in einem seiner bücher aus dem jahr 1961 nachlesen kann.

ich will nicht unbedingt bestreiten, daß rahn der erste deutsche "jiu-jitsu-lehrer" gewesen ist.
es gab aber neben ihm spätestens seit ende des 1. weltkrieges etliche deutsche konkurrenten, von denen viele nicht seiner schule entstammen.

[Gast]

@schnüffler:

Jetzt mal so für mich als geschichtlich Unbedarften.
Die Person des Higashi ist doch die umstrittene, von der Rahn wann, wie und was gelernt haben soll?
Soweit richtig, oder?
Wenn du jetzt aber hier schreibst, Buch, Vorführungen, Werbezwecken, dann müsste davon doch noch was existent sein, bzw. Material von vorhanden sein, die eindeutig die Person Higashi belegen.

es hat nie jemand bestritten, DASS es eine person gab, die unter dem namen "katsukuma higashi" auftrat.

es erschien 1905 ein buch, als dessen autor ein "kasukuma higashi" fungierte (neben irvin hancock). dieses buch trug den abenteuerlichen titel "the complete kano jiu jitsu" und hatte weder mit kano noch seinem judo irgend etwas zu tun.
in diesem buch ist higashi auf vielen fotos zu sehen.
das klärt aber immer noch nicht, wer er war, WAS er trainiert hatte, bei WEM er trainiert hatte, wie lange er trainiert hatte und welchen rang er in der enstprechenden schule innehatte.

soweit klar?

[Schnueffler]

@schnüffler:
...
das klärt aber immer noch nicht, wer er war, WAS er trainiert hatte, bei WEM er trainiert hatte, wie lange er trainiert hatte und welchen rang er in der enstprechenden schule innehatte.

soweit klar?

Das war eigentlich der Hintergedanke meiner Frage, sprich das der Backround der Person erklärt wird.

[Huangshan]

es hat nie jemand bestritten, DAS es eine person gab, die unter dem namen "katsukuma higashi" auftrat.

es erschien 1905 ein buch, als dessen autor ein "kasukuma higashi" fungierte (neben irvin hancock). dieses buch trug den abenteuerlichen titel "the complete kano jiu jitsu" und hatte weder mit kano noch seinem judo irgend etwas zu tun.
in diesem buch ist higashi auf vielen fotos zu sehen.
das klärt aber immer noch nicht, wer er war, WAS er trainiert hatte, bei WEM er trainiert hatte, wie lange er trainiert hatte und welchen rang er in der enstprechenden schule innehatte.

Er soll ein Lehrer am doshisha College in Kyoto gewesen sein?

Tani hatte einen Kampf mit ihm laut dem Artikel(A Jiu-Jitsu Battle Royale in Paris), der abgebrochen werden musste.

Er soll in den USA auch einige Kämpfe laut der ejmas Seite bestritten haben?


Welcher Ryuha er angehörte ?

[Gast]

Das war eigentlich der Hintergedanke meiner Frage, sprich das der Backround der Person erklärt wird.

aber genau DAS ist doch der große streitpunkt.

bisher konnte NIEMAND beweisen, aus welcher schule dieser katsukuma higashi stammt, was er trainiert hat, bei wem er trainiert hat, wie lange er trainiert hat und welchen rang er innehatte.

judoka war er nicht, das ist wohl eindeutig.
welcher schule er aber dann angehörte, ist unbekannt und wird eigentlich nur in form von spekulationen diskutiert.
es liegt nahe, anzunehmen, daß er nicht besonders hochrangig gewesen sein kann, egal was er trainierte.

das wiederum wirft ein bezeichnendes licht darauf was er an rahn weitergegeben haben kann - immer vorausgesetzt, die beiden haben wirklich zusammen trainiert, und selbst das ist ja nicht belegbar.
soweit verständlich?


nun hat sukoshi angekündigt, wir alle müßten unser bisheriges wissen um diese dinge neu überdenken, denn er habe ganz neue erkenntnisse zu rahn, higashi und zur tsutsumi hozan ryu.
diese erkenntnisse möchte er in buchform veröffentlichen.

ich bin schon sehr gespannt, aber eben auch sehr skeptisch.

[Gast]

Zitat von Sukoshi
...Und ja, was Rahn damals unterrichtet hat ist heute „total“ überholt... nichts desto trotz hat er „einigen“ Deutschen die japanische Kampfkunst näher gebracht.

Er hat ihnen sicher eine Form der Kampfkunst nähergebracht. Inwieweit die allerdings "japanisch" war, sei dahingestellt.

Die Basis ist japanisch, der Rest ein Mix aus „griechisch-römischen Ringen“ und Boxen.

und genau an dieser behauptung scheiden sich die geister.

ich bezweifle ganz entschieden, daß die basis dessen, was rahn unterrichtet hat,"japanisch" war. bisher gab es, wie gesagt, keine beweise für ein gemeinsames training rahns mit higashi.
von higashis qualifikation will ich nicht schon wieder anfangen ...

aber nur, weil rahn EVENTUELL mal für kurze zeit mit einem japaner trainiert hat (was ja an sich schon extrem strittig ist!) bedeutet das noch lange nicht, daß rahn sich dabei eine BASIS für das erarbeiten konnte, was er später unterrichtet hat.
nach 1906 gibt es keine hinweise mehr darauf, daß rahn jemals wieder higashi traf. rahn selbst erwähnt higashi nur ein einzges mal in seinen büchern, als er higashi als seinen lehrer bezeichnet.

er kann higashi also nur VOR der gründung seiner eigenen schule im februar 1906 getroffen haben, und higashi kam erst ende 1905 nach deutschland.
darauf mache sich nun bitte jeder selber einen reim, vor allem, wenn es um GRUNDLAGEN einer japanischen KK geht.

(ich hab ja schon vor mehr als zehn jahren in einem forum gelästert, daß der verdacht naheliegt, daß rahn sich higashis buch von 1905 besorgt und dann 1906 angefangen hat, DANACH zu unterrichten ... DAS würde ja auch zu der verbürgten geschichte passen, daß werner glasenapp 1929 dieses buch kano als geschenk überreichte, kano hineinsah, daraufhin meinte, es enthielte kein judo und sei von einer person verfaßt, die nicht das geringste über judo wüßte ... woraufhin alle deutschen anwesenden beschämt anmerkten, BISHER aber nach genau diesem buch trainiert zu haben ... was kano zu einer spontanen lehrstunde im judo veranlasste ...)



was das in deutscher sprache erschienene buch higashis angeht - es wurde im april des jahres 1906 verlegt.
als autoren - man kann es auf der titelseite lesen - sind ausdrücklich masao tsutsumi und katsukuma higashi angegeben.

nun war allerdings masao tsutsumi bereits im jahr 1898 verstorben. inwieweit er dann noch als autor für dieses buch fungiert haben kann, sei dahingestellt ...


ich erlaube mir, nun auch mal zu spekulieren, und ich fürchte, ich liege gar nicht so weit daneben: katsukuma higashi gab 1905 in england (zusammen mit irvin hancock) ein buch heraus mit dem titel "the complete kano jiu jitsu" und schrieb im vorwort fürchterlichen unsinn über kano und dessen kampfsystem, das higashi selbst gar nicht trainierte.
ein jahr später, im jahr 1906, gab higashi in deutschland ein weiteres buch heraus, für das er masao tsutsumis namen benutzte, um zu suggerieren, dieser sei einer der beiden autoren.
könnte es möglich sein, daß higashi zur tsutsumi hozan ryu genauso wenig verbindungen hatte wie zu kano und dessen judo?

das würde erklären, wieso es bislang keine belegbaren verbindungen higashis zu kano, dessen judo und zur tsutsumi hozan ryu gibt ...

aber nun hat sukoshi uns ja zugesichert, licht in dieses dunkel zu bringen, und ich gestehe, daß ich es kaum erwarten kann, meine einwände hieb- und stichfest widerlegt zu sehen.

[Schnueffler]

Ja, nur wenn es Werbung, ein Buch, usw. gibt, war meine Frage, ob da nicht "in den neuen Erkenntnissen" die Lehrlinie auftaucht.
Oder in der Werbung ein Hinweis auf. Lehrer des Stils XYZ,
Ich weiß, das ich extremst naiv und kindlich frage.

[Gast]

Ja, nur wenn es Werbung, ein Buch, usw. gibt, war meine Frage, ob da nicht "in den neuen Erkenntnissen" die Lehrlinie auftaucht.
Oder in der Werbung ein Hinweis auf. Lehrer des Stils XYZ,
Ich weiß, das ich extremst naiv und kindlich frage.

genau DAS ist die frage, um die es in dieser diskussion geht.

wenn ich sukoshi richtig verstanden habe, meint er, nun beweisen zu können, daß rahn bei und mit higashi trainiert hat, daß higashi der schule XY angehörte und daß die schule "tsutsumi hozan ryu" von großem interesse für die verbreitung der japansichen kk in deutschland wäre.

deshalb noch einmal mein statement: ich bin sehr skeptisch, was das angeht, aber ich bin schon sehr gespannt ud kann es kaum erwarten, meine einwände hieb- und stichfest durch zitierfähige quellen widerlegt zu sehen.

[Schnueffler]

Siehste, bin ja gespannt, was da von ihm kommt.

[Huangshan]

Wie geschrieben der mysteriöse Kasukuma Higashi soll am Doshisha College in Kyoto Lehrer gewesen sein bevor er in die USA,Europa ausgereist ist?
https://en.wikipedia.org/wiki/Doshisha_University

Wenn es stimmt , dann müsste es dort Unterlagen über ihn geben.

Ja wir werden sehen, welche neue bahnbrechende Erkentnisse uns von Sukoshi präsentiert werden?

[ryoma]

Und selbst wenn Higashi am Doshisha Lehrer war.... ist das ja für die laufende Diskussion eigentlich unerheblich.
Aber zumindest hätte man dann endlich mal EINEN Anhaltspunkt zu diesem Mann...

[Huangshan]

ryoma:
Ich weiß das dies nur nebensächlich ist.

Es wäre aber dann bewiesen, dass der Name Kasukuma Higashi kein Pseudonym ist .

Die nächste Frage wäre dann, hat er im College Kampfkunst gelernt oder in einer Schule in Kyoto usw.?

Und dann bei wem,wie lange,was....

Hat er am College Kampfkunst unterrichtet?


Chronologie:
https://www.doshisha.ac.jp/en/inform...hronology.html


http://www.doshisha.ed.jp/english/history/index.html

[Sukoshi]

Hallo,

ja die Person „Tsutsumi Masao“ hat auch mich sehr beschäftigt.

Higashi schreibt selbst das er sein Lehrer war, jedoch schreibt er auch das er 1898 gestorben ist.

Auf der anderen Seite, oder auf der anderen Seite der Welt hatten wir „Jan de Jong“ der sich ebenfalls auf „Tsutsumi Masso“ beruft...

Jan de Jong was born in Indonesia and he told of being trained in the Tsutsumi Hozan Ryu system of jujutsu under two Japanese brothers, S. Saito (8th Dan), and K. Saito (7th Dan), in Indonesia. Jan de Jong said that he started at the age of seven and graded 3rd Dan in 1939, just before leaving Indonesia for Holland. Whilst the background of his instructors is sketchy at best, he understood that their instructor was Maseo Tsutsumi. This was the oral tradition enuciated.

Quelle: http://southerncrossbujutsu.com.au/j...-jugo-ryu.aspx

Woher soll „Higashi Katsukuma“ den Namen kennen, wenn er nicht selbst bei diesem Herren in Japan trainiert hat. Jan de Jong kannte den Namen und hatte keinen Kontakt zu Higashi Katsukuma oder war gar im Besitzes des Buches von 1906.

Jedenfalls ist die Person „Tsutsumi Masao“ jemand der in Japan nicht mehr bekannt ist... jedoch berufen sich Higashi Katsukuma und Jan de Jong via K. Saito und S. Saito auf ihn.

ZUFALL

[Gast]

@sukoshi:

Higashi schreibt selbst das er sein Lehrer war, jedoch schreibt er auch das er 1898 gestorben ist.

dafür, daß masao tsutsumi der lehrer higashis war, haben wir bisher NUR higashis behauptung.
oder gibt es da irgendwelche handfesten belege?
mitgliederverzeichnisse der tsutsumi hozan ryu?
andere schulen haben so etwas ... und diese verzeichnisse reichen weit zurück.

Auf der anderen Seite, oder auf der anderen Seite der Welt hatten wir „Jan de Jong“ der sich ebenfalls auf „Tsutsumi Masso“ beruft...

Jan de Jong was born in Indonesia and he told of being trained in the Tsutsumi Hozan Ryu system of jujutsu under two Japanese brothers, S. Saito (8th Dan), and K. Saito (7th Dan), in Indonesia. Jan de Jong said that he started at the age of seven and graded 3rd Dan in 1939, just before leaving Indonesia for Holland. Whilst the background of his instructors is sketchy at best, he understood that their instructor was Maseo Tsutsumi. This was the oral tradition enuciated.

mooooment bitte ...
das ist doch wohl etwas anderes!

jan de jong behaupt nicht, SEIN lehrer sei masao tsutsumi gewesen.
jan de jong erklärt, seine beiden japanischen lehrer wären schüler von masao tsutsumi gewesen.
falls ich mich recht erinnere wurde (ich glaube, 2008) in einem amerikanischen judoforum durch fotos und einige schriftstücke belegt, daß die saito-brüder und masao tsutsumi zusammen trainiert haben.
(und wenn ich mich recht erinnere, wurde jan de jong nach katsukuma higashi gefragt und hat erklärt, diesen namen nicht zu kennen.)

ich sehe da durchaus einen unterschied zwischen dem, was jan de jong erzählt und dem, was higashi behauptet, zumal jan de jong die tsutsumi hozan ryu offiziell vertrat (und das, ohne daß aus japan dagegen protest erhoben wurde).

Woher soll „Higashi Katsukuma“ den Namen kennen, wenn er nicht selbst bei diesem Herren in Japan trainiert hat. Jan de Jong kannte den Namen und hatte keinen Kontakt zu Higashi Katsukuma oder war gar im Besitzes des Buches von 1906.

ich verstehe deinen gedankengang nicht ganz.
jan de jong HAT bei den saito-brüdern trainiert, für die - soweit ich das in erinnerung habe - belegt ist, DASS sie unter masao tsutsumi trainiert haben.
jan de jong durfte die tsutsumi hozan ryu offiziell vertreten.

higashi hat einfach den namen "masao tsutsumi" genannt, ohne irgend einen beleg dafür vorweisen zu können, jemals mitglied der tsutsumi hozan ryu gewesen zu sein.
woher er den namen "masao tsutsumi" kannte?
dafür gibt es doch wohl jede menge mögliche erklärungen. er könnte am training des tsutsumi hozan ryu jujutsu teilgenommen haben, OHNE je einen rang oberhalb von okuiri erreicht zu haben.
DENN wenn er darüber hinaus aufgestiegen wäre, dann wäre der nächste rang mokuroku gewesen, und das hätte bedeutet, daß katsukuma higashis NAME in die offiziellen schriftrollen der tsutsumi hozan ryu eingetragen worden wäre.
so wie bei jeder anderen koryu.
wäre das so gewesen, dann denke ich, daß man das auch heute noch nachweisen könnte, so wie man das für viele andere japaner in allen möglichen koryu kann.

Jedenfalls ist die Person „Tsutsumi Masao“ jemand der in Japan nicht mehr bekannt ist...

nicht?
also da frage ich lieber selbst nochmal nach ...
immerhin gibt es ja japanische verzeichnisse aller koryu (ich denke da u.a. an das bugei ryuha daijiten), und es gibt dazu verzeichnisse aller lehrer dieser schulen (es wurden in den meisten fällen penible aufzeichnungen geführt) ...

jedoch berufen sich Higashi Katsukuma und Jan de Jong via K. Saito und S. Saito auf ihn.

ich verstehe deine argumantation nicht.

masao tsutsumi WAR einer der letzten lehrer der hozan ryu. das ist belegt.
die saitos waren seine schüler. keine ahnung wie lange, aber wenn ich mich nicht sehr irre, wurde das belegt.
und jan de jong war definitiv ein schüler der saitos.
damit ist die lehrlinie klar und belegt.
und jan de jong durfte offiziell die tsutsumi hozan ryu vertreten, was er auch getan hat.

bei higashi sehe ich nichts als eine behauptung, die sich trotz jahrzehntelanger suche nicht belegen läßt.
außer higashis behauptung haben wir einfach nichts, kein dokument, kein foto, nichts.

weißt du, wenn ich deine argumentation aufgreife, dann bin ich auch ein schüler kanos, denn ich kenne seinen namen, und woher sollte ich den kennen, wenn ich den herrn nicht persönlich gekannt hätte?
ich kenne auch den namen helio gracie ...


spaß beiseite ...
ich hoffe, du siehst selbst, daß deine argumentation ins leere läuft.
niemand weiß, woher higashi den namen "masao tsutsumi" kannte. daher ist es als erklärung absolut NICHT zwingend notwendig, daß er bei und mit masao tsutsumi trainiert hat.
so lange ich keine offiziellen rollen der hozan ryu sehe, in denen katsukuma higashis name eingetragen ist, zweifle ich weiterhin daran, daß er jemals in dieser schule trainiert hat.
ersatzweise wäre ich auch mit fotos zufrieden, die sowohl masao tsutsumi als auch katsukuma higashi zusammen zeigen - aber dann bitte eindeutig als diese beiden identifiziert und nicht "sieht doch sehr ähnlich aus, KÖNNTE ja sein, daß ..."


ach ja, eins noch, was da angebliche training higashis bei masao tsutsumi angeht ...

One of Tsutsumi Masao’s students, Katsukuma Higashi, came to the United States in the early 1900s and engaged in bouts with American wrestlers. Higashi’s record is somewhat debatable, but for his small size, and young age, he did quite well against the professional US wrestlers. Due to the age of Higashi when he arrived in the US, and the fact that his teacher had died several years earlier, one may assume that Higashi had not been as adept as he and his promoter, Hancock, boasted.

sehe ich auch so ...

vielleicht solltest du mal die lebensdaten katsukuma higashis hier posten, also wann und wo geboren, wann und wo gestorben ...
anhand seines geburtsdatums kann man ja ersehen, wie lange er MAXIMAL bei masao tsutsumi trainiert haben kann, denn dieser starb ja 1898.
war nicht sonderlich lang, die trainigszeit von higashi bei masao tsutsumi, oder?
was wiederum erklären würde, warum er (soweit mir bekannt) nicht in irgendwelchen verzeichnissen einer koryu auftaucht.

ich glaube aber nach wie vor, daß er lediglich namedropping betrieben hat und der hozan ryu, wenn überhaupt, maximal auf der stufe des okuiri angehörte.
wollte man das (unzulässigerweise und stark pauschalisiert) mit einer heutigen graduierung, bspw. im judo vergleichen, wäre das so etwas wie der gelbgurt.

und das wiederum ist etwas erschütternd, wenn man bedenkt, daß higashi ja angeblich der lehrer rahns gewesen sei soll ...

tut mir echt leid, aber in ermangelung anderslautender belege sehe ich das so.