Cma at its best

[peep]

Benny, Ich weiß nicht, ob Du gezielt auf mich antwortest, inhaltlich ist das nicht so ganz klar. Aber ich mag, was Du geschrieben hast, weil es wunderbar den Konflikt beim modernen Training traditioneller Schulen zeigt.

An einer Sache bleibe ich aber hängen. An der Art, wie Du das Wort anwendungsorientiert benutzt.

Was bitte soll denn eine KK mit 72 Lehrstücken/Lektionen zur Zeit von Chen Xin anders sein?
Wenn man nur Bewegungsprinzipien unterrichten will, die dann instinktiv in Anwendungen übersetzt werden, braucht man keine zwei Basisformen aus 72 Bauteilen.
Dann reichen viel weniger Bewegungen.

Ich habe heute wieder Den guten alten Buddha geübt.
Man started aus einer Meidbewegung mit erhobenen Vorderbein, gibt in der Meidbewegung die Kopfdeckung auf, taucht sofort ab zum langen schnellen Eingang und holt sich mit der Führhand den Nacken. Sofort folgt eine Kombination aus Kniestoß Richtung Gemächt und Aufwärtshaken, während die Führhand im Genick des Gegners ein Widerlager aufspannt. Nach dem Treffer öffnet man sich nach der Schlaghandseite und fällt. Dabei schiebt der Ellbogen/Arm der Schlaghand den Kopf des Gegners in eine seitlich verdrehte und geknickte Haltung, mit der Führhand als Widerlager. Faust oder Unterarm der Schlaghand treffen mit dem vollen Körpergewicht auf den verdrehten und abgeknickten Kopf.
Man steht stabil und ruhig, schaut in die Ferne, alles ist gut.

Das sind keine abstrakten Gymnastiken. Das ist Nahkampfunterricht. Und wenn das als erstes gleich in der Yilu kommt und eine der häufigsten Figuren im Chen Shi TJQ ist, dann liegt das wohl daran, daß es für wichtig befunden wurde, und daß man sowohl die Lehrkombination mit Vorbereitung, Eingang, Angriffsfolge und Abschluß als auch die Wirkung auf den Schüler für wichtig hielt.

[gast]

Es kann sein, dass ich unter zielorientiert noch etwas anderes als anwendungsorientiert verstehe. Wie gesagt hat eine Form natürlich ein großes Arsenal an Techniken und Anwendungen die man auch am Mann trainieren kann und die teilweise auch sehr direkt und effektiv sind.

Zielorientiert meint, dass wenn ich schlagen lernen will, ich mich erstmal direkt mit einfachen Grundschlägen auseinandersetze und eine Trainigsmethodik anwende, die zielführend direkt dorthin arbeitet Kraft, Geschwindigkeit und Technik (Stichwort Aussteuerung des Körpers, Ganzkörperkraft, Timing) in den einfachen Bewegungen zu entwickeln, welche dann auch direkt am Mann im Sparring mehr oder weniger so zur Anwendung kommen wie im Kampf dann später auch. Das geht von Anfang an Hand in Hand.

Im Gegensatz dazu steht das was du vielleicht als Anwendungsorientiert beschrieben hast. Man lernt die Anwendungen der Form (hoffe ich habe dich da richtig verstanden). Das hat aber zur Voraussetzung, dass man erstmal recht lange braucht die Form zu lernen und man sehr lange braucht bis man die Form und die Techniken darin wirklich flüssig aus dem FF kann. Dann muss das ganze angewendet werden am Partner. In der Realität, wenn dann der andere plötzlich mit völlig unerwarteten Aktionen kommt, reduziert sich eben meistens ziemlich schnell alles auf das aller wesentlichste und einfachste.
Boxen und Muy Thay sind ja auch traditionelle Kampfkünste. Im Vergleich zu den Techniken aus den Formen der CMA sind sie aber geradezu rudimentär. Dennoch steckt da ein extrem ausgeklügeltes Trainingssystem dahinter, welches sehr erfolgreich ist, weil es meiner Meinung nach zielorientiert ausgerichtet ist.

Spannend wird es meiner Meinung nach eben was die Trainingsmethodik angeht. Sprich, wie kann ich z.B. einen guten Schlag entwickeln oder wie kann ich lernen Kraft effektiv einzusetzen. Hier haben die CMA wie ich sie kennengelernt habe durchaus sehr interessante und effektive Trainingsmethoden entwickelt. Was dann in der Anwendung noch funktioniert sind dann eben meistens nur noch die recht "einfachen" Sachen, aber auf einem qualitativ sehr hohem Niveau. Ich denke es ist sehr schwierig oder nicht so effektiv das durch Formentraining zu entwickeln.
Ich denke es lohnt sich auch mal zu hinterfragen, ob die Leute aus den "alten" Generationen nicht vielleicht auch ganz anders trainiert haben und eine Form vielleicht eher als Technikarsenal betrachtet haben und nicht unbedingt als Trainingsmethode??

[peep]

Zielorientiert meint, dass wenn ich schlagen lernen will, ich mich erstmal direkt mit einfachen Grundschlägen auseinandersetze und eine Trainigsmethodik anwende, die zielführend direkt dorthin arbeitet Kraft, Geschwindigkeit und Technik (Stichwort Aussteuerung des Körpers, Ganzkörperkraft, Timing) in den einfachen Bewegungen zu entwickeln, welche dann auch direkt am Mann im Sparring mehr oder weniger so zur Anwendung kommen wie im Kampf dann später auch. Das geht von Anfang an Hand in Hand.

Wie wäre es, wenn man rangelt und rauft, und wenn man dabei schaut, ob man die vielen Grapplingbewegungen des TJQ (oder anderer TCMA) anbringen kann?
Wenn man in die Halbdistanz geht und mit der Regel ringt, daß jede Hand eine Klinge halten könnte und deshalb weg vom Körper muß, kommt ganz instinktiv und spontan sehr viel TJQ zusammen. Und dann wünscht man sich, man hätte den einen oder anderen Wurf oder Eingang, der da spontan und opportunistisch passiert, schon mal intensiv am Partner geübt, damit es keine Krampe aus der Not heraus wird, sondern ein sauberer Angriff.

Im Gegensatz dazu steht das was du vielleicht als Anwendungsorientiert beschrieben hast. Man lernt die Anwendungen der Form (hoffe ich habe dich da richtig verstanden). Das hat aber zur Voraussetzung, dass man erstmal recht lange braucht die Form zu lernen und man sehr lange braucht bis man die Form und die Techniken darin wirklich flüssig aus dem FF kann. Dann muss das ganze angewendet werden am Partner. In der Realität, wenn dann der andere plötzlich mit völlig unerwarteten Aktionen kommt, reduziert sich eben meistens ziemlich schnell alles auf das aller wesentlichste und einfachste.

Das ist der Status Quo, und er funktioniert nicht. Ich vermute auch sehr stark, daß diese Art der Didaktik erst in den 70ern entstanden ist, als die Formen zum Devisenbringer im Auslandsgeschäft wurden.
Ich halte das Formentraining für unendlich wertvoll, aber man kann eine Form nur richtig üben, wenn man die "Anwendungen", d.h. die Lehrstücke und Inhalte dazu bekommt.
Es ist nunmal sowohl körpermechanisch als auch vom intent her ein Riesenunterschied, ob ich zum Schlag aushole, eine Doppeldeckung einnehme, mich mit einer Finte auf einen tödlichen Angriff vorbreite, Meridiane verquirle, meinen Rücken auflockere oder eine sanfte und bedeutungslose Tanzfigur an der VHS nachspiele. Und dabei ist das alles scheinbar die selbe Bewegung...

[gast]

Wie wäre es, wenn man rangelt und rauft, und wenn man dabei schaut, ob man die vielen Grapplingbewegungen des TJQ (oder anderer TCMA) anbringen kann?.....

Mal anders herum gefragt: warum ist das BJJ wohl so erfolgreich und funktioniert? Die haben ja nichtmal Formen
Anders herum denke ich, ist es nicht das Fehlen an effektiven Techniken in den CMA, sondern ganz einfach die Tatsache, dass sie nicht besonders effektiv trainiert werden. Eine zielführende, eigene, effektive Trainingsdidaktik ist es was die CMA meiner Meinung nach dringend entwickeln sollten. Ob es über Formentraining geht halte ich für fraglich.

Das ist der Status Quo, und er funktioniert nicht. Ich vermute auch sehr stark, daß diese Art der Didaktik erst in den 70ern entstanden ist, als die Formen zum Devisenbringer im Auslandsgeschäft wurden.

Darüber könnte man mal diskutieren. Ich glaube das Problem liegt aber viel früher. Ist aber ziemlich komplex weil sich die Geschichte seit 49 in China nicht gerade sehr natürlich entwickelt hat. Da ist viel recht unglücklich unter die Räder gekommen. Auch unterschätzen viele, dass die sogenannte kulturelle Renaissance heute in China eigentlich fast nahtlos an die Zerstörung der 60er/70er anknüpft und sie fortführt. Aber so was ist etwas für Gespräche am Teetisch....

Ich halte das Formentraining für unendlich wertvoll, aber man kann eine Form nur richtig üben, wenn man die "Anwendungen", d.h. die Lehrstücke und Inhalte dazu bekommt.
Es ist nunmal sowohl körpermechanisch als auch vom intent her ein Riesenunterschied, ob ich zum Schlag aushole, eine Doppeldeckung einnehme, mich mit einer Finte auf einen tödlichen Angriff vorbreite, Meridiane verquirle, meinen Rücken auflockere oder eine sanfte und bedeutungslose Tanzfigur an der VHS nachspiele. Und dabei ist das alles scheinbar die selbe Bewegung...

Klar, das kann ich schon nachvollziehen. Aber stell dir mal vor die BJJ Leute würden alle ihre Techniken zu einer Form komponieren und diese jeden Tag und die ersten 3 Jahre nur alleine ausführen..... Dann ein bisschen Pushhands machen und die Eingänge suchen und dann irgendwann mit Rollen beginnen. Im Detail kann man sich jetzt darüber streiten. Das wird in den CMA bestimmt teilweise auch etwas besser gehandhabt, aber ich denke du weisst worauf ich hinaus will

[peep]

Mal anders herum gefragt: warum ist das BJJ wohl so erfolgreich und funktioniert? Die haben ja nichtmal Formen

Doch. Haben sie. Es gibt bei den Grazies sowohl ein Solorollen als Aufwärmprogramm, daß aus den Kampfbewegungen besteht, als auch viele, viele kooperative Partnerdrills. Das sind Kata, Formen. Nichts anderes.

Anders herum denke ich, ist es nicht das Fehlen an effektiven Techniken in den CMA, sondern ganz einfach die Tatsache, dass sie nicht besonders effektiv trainiert werden. Eine zielführende, eigene, effektive Trainingsdidaktik ist es was die CMA meiner Meinung nach dringend entwickeln sollten. Ob es über Formentraining geht halte ich für fraglich.

Diese Didaktik existiert. Sie muß nicht erst entwickelt werden. Sie wird nicht genutzt, weil Lehrer und Schüler üblicherweise nicht daran interessiert sind.
Es ist im Prinzip sehr einfach. Man lehrt die Form Lektion für Lektion und zu jeder Lektion gibt es die Anwendung. Parallel dazu werden im Tuishou Basisfähigkeiten wie Lü und Spüren trainiert, aber auch Raufereien veranstaltet, bei denen man mit jeweils sinnvollen Einschränkungen versucht, Aktionen, Taktische Manöver, Angriffe, etc. gegen Widerstand anzubringen.
Kombiniert mit der richtigen Einstellung und Blankwaffen passiert dann was im Kopf.

Nochmal genauer: Warum ist die Bewegungsfolge von Der Buddha stampft den Mörser am Anfang der Grundform und kommt im Gegensatz zu anderen Aktionen immer wieder vor?
Warum ist es sinnvoll, Anfänger zuerst ausgerechnet damit zu konfrontieren, und genau das im Anfängertraining immer wieder zu drillen, statt irgendwas harmloses zu machen?

Klar, das kann ich schon nachvollziehen. Aber stell dir mal vor die BJJ Leute würden alle ihre Techniken zu einer Form komponieren und diese jeden Tag und die ersten 3 Jahre nur alleine ausführen..... Dann ein bisschen Pushhands machen und die Eingänge suchen und dann irgendwann mit Rollen beginnen. Im Detail kann man sich jetzt darüber streiten. Das wird in den CMA bestimmt teilweise auch etwas besser gehandhabt, aber ich denke du weisst worauf ich hinaus will

Ja, auf den erbärmlichen Status Quo.

[gast]

Ausnahmen bestätigen immer die Regel. Mein Ziel ist es nicht die CMA hier 100% über einen Kamm zu scheren. Dazu liegen sie mir selbst viel zu sehr am Herzen. Aber es ist eine gewisse Symptomatik da die sehr! verbreitet ist. In CHina als auch ausserhalb, die ohne Zweifel das Bild, wie sie wahrgenommen werden, prägen. Chinesische KK haben ja seit der Öffnung 78 bis heute nicht gerade die Internationale KK-Szene auf VK-Wettkämpfen überströmt weil sie so gut sind. Dafür aber eher die Esoterik- und Wellnessszene bzw den Filmmarkt. Das muss man sich schon mal fragen warum das so ist.

Ich denke das liegt nicht an der Technik und das Arsenal auf das sie zurückgreifen können, sondern ich glaube das liegt an der Trainingsdidaktik, die nicht zielorientiert arbeitet sondern die "heiligen Formen", das "überlieferte" nicht angerührt werden darf. Das Formenlaufen als Trainingsmittelpunkt ist da schon etwas was man mal hinterfragen könnte. Nicht umsonst hat sich der Spruch "man muss die Form nur 10000Mal (also unzählige Mal) laufen und das Gongfu stellt sich von selbst ein" hartnäckig bis heute gehalten. In China trainieren unter den klassischen Stilen annähernd fast 100% so!! Diejenigen die andere Wege einschlagen und man vom Namen her kennt fallen da kaum in's Gewicht und die man nicht vom Namen kennt werden das Zünglein an der Waage glaube ich auch nicht hochschnellen lassen. Dann gibt es sehr wenige die auch mit Formentraining richtig gut geworden sind. Aber da muss man schon fast von der Ausnahme reden welche die Regel bestätigt.

Mit zielorientiert meine ich übrigens nicht nur VK-Kampf, sondern auch genausogut z.B. für die Gesundheit, oder die Schnittstelle zum Zen (Chan) bzw. Daoismus, wie sich traditionelle "philosophische" Sachen in die Praxis integrieren lassen und man dadurch einen etwas konkreteren Zugang bekommen kann.

[Gong Fu]

Doch. Haben sie. Es gibt bei den Grazies sowohl ein Solorollen als Aufwärmprogramm, daß aus den Kampfbewegungen besteht, als auch viele, viele kooperative Partnerdrills. Das sind Kata, Formen. Nichts anderes.

Nein, wir haben keine Formen. Und die Jungs heißen Gracie, nicht Grazie

[YellowEmperor]

Und die Jungs heißen Gracie, nicht Grazie

Doch, das stimmt schon so. https://www.youtube.com/watch?v=poiS5RsTObQ

[Gong Fu]

doch, das stimmt schon so. https://www.youtube.com/watch?v=pois5rstobq

nö...

[Klaus]

Wurde doch auch Zeit dass auch BJJ endlich mal getrollt wird.