Messerangriffe und Überlebenschance

[Lino]

das ist doch das herrlich paradoxe an dieser angst: dasjenige klientel, von dem wir da gerade reden, tritt einem nicht in der form gegenüber, das man mit irgendeiner form von training noch etwas machen könnte - das trifft einen dann im wahrsten sinne des wortes, ohne, dass man es kommen sieht und dann war es das.

Ja, das ist es eben!

Gutes relevantes Training erhöht die Chancen. Nichts ist da sicher. Wer klug ist, überlegt sich wie ein realer Messerangriff kommt - oder noch besser recherchiert. Es gibt ja inzwischen genügend Videomaterial von so was. Als ich in der Anfängerphase war, gab es nur Hörensagen und kriminaltechnische Handbücher. Aus den letzteren habe ich zumindest schnell erkannt, dass es Bullshit war, was immer wieder in irgendwelchen Werbe-Vorführungen für Dojos und Martial Arts Galas gezeigt wird. Kreuzblock, Handgelenkhebel etc. Und dann fängt man am besten an mit guten zuverlässigen Träningspartnern zu experimentieren.
Was ich zumindest aufgrund meiner Experimenten entschieden habe: Wenn du anfängst parieren zu wollen und dann kontern, dann hast du schon verloren. Wenn du in einer Bewegungsphase parieren und den Gegner ernsthaft zu "stören" oder verletzen, steigen die Chancen ein bisschen. Wenn du ausweichen kannst und gleichzeitig ihn verletzen, ist es eher erfolgsversprechend.
Was aber am meisten Sinn macht, ist pro-aktiv zu sein. Je mehr man sich mit Waffen beschäftigt, je eher erkennt man die Zeichen, dass gleich eine Waffe ins Spiel kommt. Schon DA sollte man los legen.

Von dem Moment, wo jemand nach einem Messer greift, bis er es geöffnet in der Hand hat, sind eh einige Sekunden vergangen, wenn es ein Ungeübter ist. Es kann viel in der Zeit passieren.

[Hogerus]

Ehrlich gesagt, würde ich wenn ich eine Konfrontation muss je nach Klientel, wohl schon vorn herein das Risiko minimieren wollen. Heißt bei gewissen Leuten würde ich härter reinstapfen, allerdings bürgt das auch keine wirkliche Sicherheit.

[big X]

@lino:

wenn ich mein messer ziehe, brauche ich brauche ich dafür NICHT mehrere sekunden.
greifen - ziehen - zustechen.
je nach oberbekleidung, vor-griff-handposition, position zum gegner 1 sek.

vor allem: nach der momentanen rechtsprechung werden klappmesser sanktioniert. deshalb messer mit stehender klinge führen.

[hand-werker]

Vernachlässigbar. Wenn du in Notwehr handelst, hast du gute Chancen, dass die Ordnungswidrigkeit eingestellt wird oder dass du halt 150,- Geldbuße zahlen musst. Wenn du "einfach so" jemanden niederstichst und das Gericht nicht auf Notwehr erkennt, hast du andere Sorgen als die Ordnungswidrigkeit bzgl. Einhandmesser.

[Schnueffler]

@lino:

wenn ich mein messer ziehe, brauche ich brauche ich dafür NICHT mehrere sekunden.
greifen - ziehen - zustechen.
je nach oberbekleidung, vor-griff-handposition, position zum gegner 1 sek.

vor allem: nach der momentanen rechtsprechung werden klappmesser sanktioniert. deshalb messer mit stehender klinge führen.

Kommt ja drauf an, wo und wie man ein Messer trägt, was es für eins ist und was ich vorher mit meinen Händen anstelle.

[Lino]

@lino:

wenn ich mein messer ziehe, brauche ich brauche ich dafür NICHT mehrere sekunden.
greifen - ziehen - zustechen.
je nach oberbekleidung, vor-griff-handposition, position zum gegner 1 sek.

vor allem: nach der momentanen rechtsprechung werden klappmesser sanktioniert. deshalb messer mit stehender klinge führen.

Ja natuerlich je nach Handposition.
Davon rede ich doch die ganze Zeit. Wenn du es in unter einer Sekunde schaffst aus einer voellig neutralen Handposition vor dem Koerper zeig es uns gerne in einem Video. Ich sace nicht dass du nicht kannst, ich sage nicht kannst, aber das waere eine Seltenheit. Auch wenn du 1,5 Sek brauchst, kannst du davon ausgehen, dass einer, der es nicht spezifisch geuebt hat, 3 Sek. Braucht. Unter einer Sek ist leicht, wenn du die Hand in die Naehe des Messers bringst, z.B. Daumen am Rand der Tasche oder so. Das ist ja dann auch susammen mit der ganzen Situation und deiner Koerpersprache an sich ein deutliches Zeichen.
GENAU davon rede ich. Da weiss ich genau was gleich kommen kann

[Schnueffler]

Ja natuerlich je nach Handposition.
Davon rede ich doch die ganze Zeit. Wenn du es in unter einer Sekunde schaffst aus einer voellig neutralen Handposition vor dem Koerper zeig es uns gerne in einem Video. Ich sace nicht dass du nicht kannst, ich sage nicht kannst, aber das waere eine Seltenheit. Auch wenn du 1,5 Sek brauchst, kannst du davon ausgehen, dass einer, der es nicht spezifisch geuebt hat, 3 Sek. Braucht. Unter einer Sek ist leicht, wenn du die Hand in die Naehe des Messers bringst, z.B. Daumen am Rand der Tasche oder so. Das ist ja dann auch susammen mit der ganzen Situation und deiner Koerpersprache an sich ein deutliches Zeichen.
GENAU davon rede ich. Da weiss ich genau was gleich kommen kann

Ist eine reine Trainingssache.
Messer habe ich noch nicht auf Zeit gezogen, bei der Schusswaffe weiß ich, verdeckte Trageweise, Hände locker am Körper runter hängen, auf Piepston ziehen und einen Treffer auf 7 Meter in einer ca. brustgroßen Trefferzone in 0,8 bis 0,9 sec.
Unser bester lag da bei 0,6 sec.

[Lino]

Ist eine reine Trainingssache.
Messer habe ich noch nicht auf Zeit gezogen, bei der Schusswaffe weiß ich, verdeckte Trageweise, Hände locker am Körper runter hängen, auf Piepston ziehen und einen Treffer auf 7 Meter in einer ca. brustgroßen Trefferzone in 0,8 bis 0,9 sec.
Unser bester lag da bei 0,6 sec.

Ja, und? Kann ich auch. Es gibt auch viele, die es nicht können. Hat aber nicht viel mit dem Thema - wie groß sind meine Überlebenschancen unbewaffnet gegen Messerangriff.

OK, aber nehmen wir es von da - angenommen, dass der Angreifer nicht, wie die Meisten heute, ein Klappmesser mit einem Daumenknopf, sondern ein Gerber-Plagiat - also feststehende Klinge, zweischneidig, Scheide mit Gürtelclip und Festhalte-Riemen mit Thumb-Break, ähnlich wie die Holster für Faustfeuerwaffen wie es die seit den 70er jahren gibt. Dann kann man mit relativ wenig Übung lernen auch das Messer von Neutral-Position in etwas unter einer Sekunde zu ziehen.

Nun gibt es natürlich zwei Grundszenarien - entweder wird der Verteidiger völlig auf dem falschen Fuß erwischt und muss erst mal überlegen was zu tun ist und da ist es schon vorbei.

Oder der Verteidiger ist darauf vorbereitet, dass gleich was passieren kann - braucht er dann auch fast eine Sekunde um mit den Händen. die sich eh an den Enden seiner Arme befinden, in Aktion zu treten. Ich würde sagen, wenn er ein bisschen wachsam und normal schnell ist, braucht er weniger als einer halben Sekunde. Wenn er schnell ist, wesentlich weniger.

Wenn die Situation also innerhalb Greifdistanz passiert hängt es also ab hier davon ab,was er mit den Händen macht. Fängt er an desperat nach der Hand mit dem Messer zu greifen oder wild zu parieren. In dem Fall ist er vermutlich am *****. Oder wird er pro-aktiv und tut was mit den Händen, was das körperliche Wohlbefinden des Angreifers in irgend einer Form wesentlich verringert? Warum warten, bis der Angreifer tatsächlich das Messer in der Hand hat? Lieber nicht, wenn es vermeidbar ist.
Aber glaub mir - die meisten brauchen auch für so ein Messer zwei Sekunden und für ein Klappmesser wesentlich mehr.

Und da sind wir eigentlich bei der essentielle Unterschied zwischen realem Kampf und Sportkampf: Im realen Leben kommt es viel weniger darauf an, wie gut man Kampftechnisch ist im Verhältnis zum Gegner als die meisten Denken. Wer gewinnt hängt oft vielmehr von der Gewaltbereitschaft ab: Der, er zu erst die größte Gewaltbereitschaft hat und auch die Mittel diese umzusetzen, ist meistens innerhalb von Sekunden der Sieger.

Wenn man also von den Handlungen und er Körpersprache des Gegners lesen kann, was kommt - und auch bereit ist ihn tatsächlich daran zu hindern, bevor es so weit ist - dann steigen die Überlebenschancen wesentlich, weil man dann die Chance hat pro-aktiv zu werden.

Und wie man das tut - bzw. wie man liest, was kommt, das ist durchaus erlernbar. Wenn man dagegen nur trainiert, wie man pariert, entwaffnet etc. dann trainiert man auch statt dessen re-aktiv zu sein - man wartet auf den Angriff. DAS ist verdammt gefährlich.

[Lino]

Kommt ja drauf an, wo und wie man ein Messer trägt, was es für eins ist und was ich vorher mit meinen Händen anstelle.

Natürlich - deshalb soll man auch darauf achten, WIE das gegenüber sein Messer trägt. Schön fand ich es, damals als Butterfly Messer Mode waren. Da brauchte man nicht mal hinschauen ... da konnte man schon hören, wo es war.

Es dürfte aber klar sein, dass wenn jemand der mit seinem Gesicht und seiner Körperhaltung sagt "angriff kommt gleich", aber seine Hände nicht nach oben vor den Körper bringt oder eine aushälbewegung macht sondern die zum Körper rein zieht, dass dann gleich eine Waffe ins Spiel kommt.

[Schnueffler]

So, habe es mal ausgetestet.
Messer ziehen und Stich oder Schnitt in knapp über 1 sec, Messer war in der Scheide, Jacke drüber, Hände baumelten locker runter, lagen auf dem Kopf, waren in der "komm-tu-mir-nichts-Position" oder ich habe mit links erst einen lockeren Slap geschlagen vor der Ziehbewegung.
Selbiges dann mit einem Alutrainer, der nur zwischen Gürtel Hose eingeklemmt war, ansonsten Ausgangsposition wie oben und der Partner wußte was kommt. Er durfte halt dann reagieren, wenn ich mich bewegt habe.
Und da war es dann ca. 50/50, ob er meinen Arm blockieren konnte und Störtechniken abfeuern konnte oder ich ihn getroffen habe.
Besonders wenn ich vorher selbst ne Störtechnik gestartet hatte, war eigentlich immer ein Schnitt oder Stich drin.

[fujikomma]

Bei Beziehungstaten mit Messern ist Alkohol und Frust und Wut(die lange angesammelt wurden) im Spiel ...
Typ ist betrunken,Perle ist betrunken,Typ kippt nach "Streit" aus den Latschen sprich schläft seinen Rausch aus -Perle greift zum Messer...
Messerkampf
" Typen (möglicherweise) befreundet/ verwandt besaufen sich,der eine kommt dem anderen zu Nahe/oller Schiet kommt ins Gespräch
-einer greift zum auf dem Küchentisch liegenden Gemüsemesser und
versenkt es irgenswo im Körper des anderen,der unbemerkt verblutet-Messerkampf

[Gong Fu]

Warum sollte der Angreifer erst das Messer ziehen müssen? Bei einem "Ambush" ist das Messer immer schon in der Hand.
Man kann einen Angriff mit Tötungsabsicht nicht abwehren...Aber mit viel, viel Glück überleben.

[Lino]

Warum sollte der Angreifer erst das Messer ziehen müssen? Bei einem "Ambush" ist das Messer immer schon in der Hand.
Man kann einen Angriff mit Tötungsabsicht nicht abwehren...Aber mit viel, viel Glück überleben.

Ganz könnte man sagen - soweit du mit "Ambush" die Variante meinst, er tut als hätte er Aufgegeben und dann doch nicht. Aber auch nur korrekt weil du nicht mehr die Augen auf ihn hast und glaubst, dass du gewonnen hast. Daran sind viele gestorgen - oder wie ein Trainingsfreund von mir, der einen Zahn verlor - die Waffe war in dem Fall kein Messer sondern ein Schraubenschlüssel ...
Aber irgend wann muss er ja sein Angriff vorbereiten - entweder verdeckt oder direkt vor dir.

Auch wenn wir von dem o.g. super theoretischen Beispiel ausgehen: Feststehendes Messer, Scheide in günstiger Position, KKler mit schnellen Reflexen - ja natürlich schneller, aber immerhin 1 Sekunde. Dann braucht ein relativ untrainierter mit Sicherheit 1 Sekunde oder mehr. Wenn du auf den Angriff nicht vorbereitet bist ist es ziemlich egal ob es 1 oder 3 Sekunden sind. Wenn du darauf vorbereitet ist und der Gegner innerhalb Reichweite, dann ist 1 Sekunde lange genug, dass allerlei Sachen passieren können. Ich habe das oft trainiert, wo ich als Angreifer ernsthaft versucht habe, den Verteidiger zu treffen. Und ich bin normalerweise nicht langsam - erst recht nicht mit dem Messer. Wenn der Verteidiger weiß, was zu tun ist, ist es aber nicht leicht, wenn man einigermaßen direkt und realistisch angreift ohne Finten, Täuschungen etc. Ohne das Messer erst ziehen zu müssen.

Eben VEIL der Verteidiger weiß was los ist und was zu tun ist.

Da sind wir also wieder bei dem Punkt: Wenn man als normal rücksichtsvoller Mensch schon rechtzeitig entschieden haben soll diese andere Person schwerst zu Versletzen, dann geht es nur, wenn man es vorab erkannt hat, was los ist.

Ich würde behaupten, das geht NUR wenn man zu den ca. 1% "Naturals" gehört, die instinktiv jegliche Regung in der Mimik oder im Körper erkannt und richtig interpretiert - oder man muss es speziell gelernt haben.
Der Körper, die Mimik wird automatisch vom Unterbewusstsein gesteuert - es ist also so gut wie unmöglich jemanden angreifen zu wollen, insbesondere, wenn man Schlimmstes anrichten will, ohne dass man es irgendwie zeigt. Und es ist erlernbar, diese Zeichen zu erkennen.
Das geht tiefer und mehr in die Feinheiten als das bloße sog. "telegraphieren".
Und das braucht man definitiv, um den notwendigen Vorsprung zu haben.

...

Und außerdem tragen nicht viele feststehende Messer in Scheiden, die gut zugänglich sind. Die fallen einfach zu sehr auf. Sie tragen Tactical Folders, Karambits, Neckknives, Butterfly-Messer ... von den ganzen Waffen die ich als Türsteher gesehen habe, waren feststehende Messer wirklich unterrepräsentiert, und wenn überhaupt dann meistens hinter dem Rücken im Hosenbund.

[Gong Fu]

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Du redest von hierarchischem Zweikampf, "meiner ist länger als Deiner".
Ich nicht. Mir geht es darum, dass ein Messerangriff mit Tötungsabsicht nicht abgewehrt werden kann. Du verwechselst vermutlich wie viele da draußen Intensität mit "Intent".
Alle trainieren mit Intensität, aber niemand mit Intent.

[Schnueffler]

...

Und außerdem tragen nicht viele feststehende Messer in Scheiden, die gut zugänglich sind. Die fallen einfach zu sehr auf. Sie tragen Tactical Folders, Karambits, Neckknives, Butterfly-Messer ... von den ganzen Waffen die ich als Türsteher gesehen habe, waren feststehende Messer wirklich unterrepräsentiert, und wenn überhaupt dann meistens hinter dem Rücken im Hosenbund.

Da habe ich eine andere Erfahrung gemacht.