Messerangriffe und Überlebenschance

[amasbaal]

oder meinst, dass jemand als Erster ein Messer in die vielleicht sonst abgeschlossene Konfrontation einführt, ohne dass er die Absicht damit mehrmals zu stechen, wobei er mit hoher Wahrscheinlichkeit lebenswichtige Organe trifft?

Sorry, aber die Scheiße kaufe ich niemandem ab.

ich gehe davon aus, dass in den meisten fällen über gar nichts nachgedacht wird. da wird einfach zugestochen. angstbeißer, pure, "blinde" aggression... die absicht: zustechen und damit die sache für sich entscheiden.
ansonsten wäre ja intent vorhanden, und dann sähen die statistiken (verletzung vs. tötung) anders aus.

[Münsterländer]

Aber auch nur dann wenn der Schusswaffenbesitzer geschult ist und ein entsprechendes Training genossen hat (selbiges wirst Du hierzulande sehr, sehr schwer finden).
Weglaufen wird auch nix da jemand mit Intent und Tötungsabsicht nicht sein Messer im Vorfeld zeigen wird.
Ich setze mein Geld da auf denjenigen der mit dem Messer umgehen kann.

Also, was es zumindest gibt sind Stresstrainings für Jäger für folgende Situation:
man kriecht durch einen (künstlichen) Brombeertunnel auf eine Leinwand zu, auf der plötzlich und zum nicht bekannten Zeitpunkt eine angreifende Sau erscheint.
plötzliches Schießen aus liegender/hockender Position (Waffe nicht im Voranschlag, weil Hände ja zum kriechen benötigt werden) auf die Spezialleinwand. Schwein getroffen oder fiktiv tot.

Ich behaupte keinesfalls, dass das genau das gleiche ist.

Aber ich denke, das dürfte im zivilen Bereich noch am ehesten in die Richtung gehen.
Kenne das allerdings bisher auch nur in der Theorie, mitgemacht habe ich so ein Training noch nicht.

Ich verlasse mich für solche Fälle eher aufs (tataa) Messer.
Weil Handhabung gerade unter Stress leichter.
30 cm Stahl im Körper stoppen besser als 10 Gramm Blei im Boden.

Ich musste bisher mein Glück allerdings nur bei kleinen und/oder schwer verletzten Wutzen auf die Probe stellen.

Grüße

Münsterländer

[hand-werker]

Meinst du hier die rein juristische Tötungsabsicht, wo der Täter hinterher nach Beratung mit dem Anwalt abspricht, dass man auf mangelnde Tötungsabsicht bestehen will, weil was Gegenteiliges schwierig beweisbar ist - oder meinst, dass jemand als Erster ein Messer in die vielleicht sonst abgeschlossene Konfrontation einführt, ohne dass er die Absicht damit mehrmals zu stechen, wobei er mit hoher Wahrscheinlichkeit lebenswichtige Organe trifft?

Sorry, aber die Scheiße kaufe ich niemandem ab. Wer versucht mich mit einem Messer anzugreifen hat auch die Absicht mich damit zu verletzen, mit hoher Wahrscheinlichkeit tödlich. Wenn er dabei selber hoch geht, Pech für ihn. Das sehen Richter in der Regel auch so.

Dass unterwegs was passieren kann, das seinen Kampfwillen einschränkt, ist eine andere Geschichte.

Ich glaube, er meinte das so, dass jemand zu Hause mit der Absicht losgeht, heute Lino abzustechen. Der droht nicht, schlägt nicht, zeigt sein Messer nicht. Du hast es einfach plötzlich im Hals stecken, ohne jede Vorwarnung.

[Gong Fu]

@amasbaal: Ganz genau-Angstbeißer haben keinen Intent.

@Münsterländer: Es geht nicht um Stresstraining...Es gibt bestimmte Vorgehensweisen für Schusswaffenträger im Falle eines Messerangriffs. Das Training der deutschen Behörden ist da leider im Vergleich zu anderen Ländern noch etwas "rückständig". Aber als Zivilist bekommt man in unseren Breitengraden nicht so eine fundierte Ausbildung.

@hand-werker: Das geht schon eher in die Richting...Wie gesagt, alle verwechseln Intensität mit Intent.

[concrete jungle]

Bei dem ganz direkten Vorsatz tritt das Tatmittel ja auch in den Hintergrund...

Kann ein Kfz sein (oder LKW wo selbst die Barrieren dann nicht stoppen),
Gift, was spitzes, stumpfes oder Draht von hinten, ein Päckchen mit Wumms...

Besser man bewegt sich nicht in Kreisen wo sowas vorkommt,
hat man irre Freunde entzieht man sich peu a peu der Lage...

Garantien gibt es nicht, nur Möglichkeiten und Warnsignale, die es eben zu deuten gilt.

[Gong Fu]

"Vorsatz", laut juristischer Definition hat nicht unbedingt etwas mit Intent zu tun...

[Lino]

@lino:

wenn ich mein messer ziehe, brauche ich brauche ich dafür NICHT mehrere sekunden.
greifen - ziehen - zustechen.
je nach oberbekleidung, vor-griff-handposition, position zum gegner 1 sek.

vor allem: nach der momentanen rechtsprechung werden klappmesser sanktioniert. deshalb messer mit stehender klinge führen.

Das haben wir ja in diesem thread mehrmals durchgekaut.
Erstens: Zeig mir, dass du mit einem Folder von neutral, ziehen, öffnen bis zum ersten Stich unter eine Sekunde kommst. Video posten z.B.
Dann gehen wir mal davon aus, dass du lange dafür trainiert hast. Also braucht der Untrainierten ganz sicher das Doppelte oder mehr.

Zweitens: Zeig mir ein Überwachungsvideo, wo jemand von neutral bis offenem Messer kommt in weniger als 2-3 Sekunden. Ich habe noch keinen gefunden. Eigentlich ist es eh selten, dass jemand das tut. Viel üblicher: Ein bisschen vom Geschehen weg dann zurück mit dem Messer schon in der Hand. Oder: Hand schon in der Jackentasche, am Hosenbund oder wo auch immer das Messer ist.

Drittens: Selbst wenn jemand es in 1 Sekunde schafft und direkt vor mir steht - ich brauche 0,2-0,3 Sek. für beispielsweise den ersten Fingerjab zu den Augen - und damit bin ich nicht alleine. Man muss es nur wollen. Also ist dein Argument in dem Zusammenhang nicht wirklich wichtig. Da kann VIEL passieren in den nächsten 0,7 bis 2 Sekunden.

Den Hauptpunkt hast du nämlich offensichtlich noch nicht begriffen. Der ist nämlich, dass wenn man nur RE-agiert, ist man immer hinterher. Wenn man lernt, die vorausgehend Signale, die es fast immer gibt - da empfehle ich nochmals Überwachungsvideos u.ä. genauer zu analysieren - dann hat man die Chande einen Schritt voraus zu sein.

[Schnueffler]

Und du meinst, das der andere aus der Nahdistanz erst das Messer zieht und dann agiert?
Meist gibt es einen Facesmash oder andere Störtechnik mit der einen Hand und mit der anderen Hand wird das Messer gezogen.
Und deiner Aussage nach eyejabbst du jeden, der in einer Stresssituation sich an den Hosenbund greift?

[amasbaal]

also ehrlich: wer zieht denn sein messer erst, wenn es gerade losgeht?

wir haben damals gelernt: gezogenes messer verdeckt tragen (beim messergriff hinterm oberschenkel gehalten oder beim icepickgriff die klinge paralell zum unterarm auf der für den "gegner" nicht sichtbaren seite), sich nähern und... schon wird der ahnungslose schüler im trainingsraum überrascht

warum sollte das ein messer-attentäter anders machen?
der wäre dann ganz schön doof und/oder hätte zu viele western-filme mit duellen gesehen.

edit:
ja, natürlich kann man jeden, der mit einer hand am hinteren oberschenkel bzw. am hintern rumläuft oder sie in der jackentasche lässt, statt zum gruß die hand des gegenübers zu schütteln, gleich mal augenstechen. sicher ist sicher.
dumm nur, dass so etwas nicht immer gleich bemerkt wird. es sei denn, man läuft 24std. im 180°rundumbeobachtungsmodus durch die welt und lässt gleich niemanden näher als 10 meter ran und fern-eyejabt ihn, wenn er die distanz überschreitet.

[Gong Fu]

warum sollte das ein messer-attentäter anders machen?
der wäre dann ganz schön doof und/oder hätte zu viele western-filme mit duellen gesehen.

So sieht es doch aus! Natürlich gibt es Situationen wo jemand während einer Auseinandersetzung nach seiner Waffe (Messer) greift. Aber das sind keine "Attentäter" und handeln auch nicht mit "Intent".

[hand-werker]

So sieht es doch aus! Natürlich gibt es Situationen wo jemand während einer Auseinandersetzung nach seiner Waffe (Messer) greift. Aber das sind keine "Attentäter" und handeln auch nicht mit "Intent".

Übersetze ich "Intent" nicht mit "Absicht"? in diesem Szenario also mit "Tötungsabsicht"? Falls ja, warum sollte jemand, der erst im Laufe der Auseinandersetzung zum Messer greift nicht auch mit "Intent" angreifen?

[Gong Fu]

Nur weil jemand zum Messer greift wird der Angriff noch lange nicht mit "Intent" ausgeführt. Der "Angstbeißer" will eigentlich nur weg. Wohingegen jemand der mit "Intent" angreift nur das Ziel hat zu töten. Der erstere nimmt zwar den tödlichen Ausgang in Kauf, aber das war nicht die eigentliche Zielsetzung und in den meisten Fällen wird auch gar nicht soweit gedacht. Der "Attentäter" will den tödlichen Ausgang und zwar um jeden Preis! Da muss man schon differenzieren.
"Intent" muss man mal gespürt haben...
Deswegen sage ich ja das die meisten Leute Intensität mit "Intent" verwechseln.

[kanken]

"Intent" muss man mal gespürt haben...

EXAKT.

Intent ist das Wichtigste. In jeder traditionellen KK ist das das Herz, das Kernstück. Wie man das trainiert und was es macht, das ist heutzutage leider sehr oft verlorengegangen und auch gesellschaftlich nicht mehr opportun.

Es gibt wenige die so etwas öffentlich anbieten, ich kann jedem empfehlen Gong Fu zu besuchen (oder einzuladen) um sich das zeigen zu lassen. Libre, Piper eignen sich dazu hervorragend, weil man das mit einer Klinge sehr schnell und effektiv demonstrieren kann.

Grüße

Kanken

[Suriage]

Nur weil jemand zum Messer greift wird der Angriff noch lange nicht mit "Intent" ausgeführt. Der "Angstbeißer" will eigentlich nur weg. Wohingegen jemand der mit "Intent" angreift nur das Ziel hat zu töten. Der erstere nimmt zwar den tödlichen Ausgang in Kauf, aber das war nicht die eigentliche Zielsetzung und in den meisten Fällen wird auch gar nicht soweit gedacht. Der "Attentäter" will den tödlichen Ausgang und zwar um jeden Preis! Da muss man schon differenzieren.
"Intent" muss man mal gespürt haben...
Deswegen sage ich ja das die meisten Leute Intensität mit "Intent" verwechseln.

Dh Intent = Absicht im juristischen Sinn, das ist die stärkste Form des Vorsatzes. Das Ziel also die Wollenskomponente des subjektiven Tatbestands ist die Tötung/Mord etc.
Was aber bedeutet, dass der Affekt im Zuge einer Auseinandersetzung durchaus zum Intent führen kann. Aus Wut jemanden töten zu wollen und es dann auch zu tun ist so selten nicht.

[hand-werker]

Übersetze ich "Intent" nicht mit "Absicht"? in diesem Szenario also mit "Tötungsabsicht"? Falls ja, warum sollte jemand, der erst im Laufe der Auseinandersetzung zum Messer greift nicht auch mit "Intent" angreifen?

Nur weil jemand zum Messer greift wird der Angriff noch lange nicht mit "Intent" ausgeführt. Der "Angstbeißer" will eigentlich nur weg. Wohingegen jemand der mit "Intent" angreift nur das Ziel hat zu töten. Der erstere nimmt zwar den tödlichen Ausgang in Kauf, aber das war nicht die eigentliche Zielsetzung und in den meisten Fällen wird auch gar nicht soweit gedacht. Der "Attentäter" will den tödlichen Ausgang und zwar um jeden Preis! Da muss man schon differenzieren.
"Intent" muss man mal gespürt haben...
Deswegen sage ich ja das die meisten Leute Intensität mit "Intent" verwechseln.

Unsere beiden Aussagen widersprechen sich doch nicht. "Intent" also im Sinne von "töten wollen" und nicht im Sinne von "von vorneherein geplant" - korrekt?