Ich hab' mich gefragt...

[BUJUN]

Das finde ich klingt nach einer guten Idee! Das eigene Ego draußen lassen stelle ich mir auch nicht so schwer vor. Es geht ja nicht darum wer den "Größten" hat sondern Erfahrung zu sammeln. Aber ich verstehe was Du meinst. Es erfordert viel Respekt und Disziplin damit alle brav trainieren. Beim Kräftemessen lernt man nichts.

Wer keine Kontrolle bei einem freundschaftlichen Austausch hat = heim schicken -
hat nicht verstanden um was es in der kk geht

Können die auch bei den eigenen Schülern den Killer-Instinkt nicht unterdrücken ?

[Michael Kurth (M.K.)]

Wenn ich Michael und Kai zusehe - sieht prima aus - ist aber immer im VT-
internen Rahmen was da abläuft. VT perfekt. VT-intern.

Tja, weil man nicht jedes Mal und bei jedem, und schon gar nicht früher,
die Möglichkeit hat/hatte, irgendeine geartete Kamera draufzuhalten.
Bisher lief es auch mit 'Externen' eigentlich noch recht gut und sah immer
noch so aus, wie was ich sonst auch so mache.
Was anderes kann ich leider nicht.
Wie gesagt, bin ja nun auch schon ein paar Tage bei dem Zirkus dabei und früher kamen doch Hausbesuche des öfteren vor.

[BUJUN]

Tja, weil man nicht jedes Mal und bei jedem, und schon gar nicht früher,
die Möglichkeit hat/hatte, irgendeine geartete Kamera draufzuhalten.
Bisher lief es auch mit 'Externen' eigentlich noch recht gut und sah immer
noch so aus, wie was ich sonst auch so mache.
Was anderes kann ich leider nicht.
Wie gesagt, bin ja nun auch schon ein paar Tage bei dem Zirkus dabei und früher kamen doch Hausbesuche des öfteren vor.

Ich bin absolut sicher - du wirst dich bei vergleichenden Übungen
bestens durchsetzen !

Was Peter anbietet ist doch Stil-Gruppen-Intern !

Ich hab mal wieder weiter ausgeholt - mich belasten die fehlenden Erfahrungen
anderer - schon komisch

Altersdemenz ???

[Michael Kurth (M.K.)]

Altersdemenz ???

Bei mir. Sagt meine Frau auf jeden Fall ab und zu mal....

[Glückskind]

Während wir hier so schön plaudern machen Münsteraner
einfach mal; da steht gerade der nächste Open Mat Termin
fest.

Wer also die *ng *un Scheuklappen mal ganz
abnehmen möchte wird dort bestimmt versorgt.

[Odysseus]

Eine abgesprochene Ausgangsstellung - BEWEGUNGSLOS - alles schön
im Gleichgewicht - und dann versuchen raus zu kommen und zu treffen ?
(...)
Kontakt Handgelenk : Handgelenk und
erst mal aus treffer-ferner Distanz - dann mal los und gucken was geht ...

Bujun, aber ja, das finde ich gut. Ich mag solche Spielchen. Diese Ideen liegen nahe, und ich weiss auch nichts Besseres. (Vielleicht mein VT-Ausbildungsdefizit) Es ist aber sicherlich richtig: Man sollte nicht in Begriffen wie, oh, das ist aber jetzt Sparring denken, sondern einfach nur generell freier werden (wenn man dabei didaktisch und systempassend vorgeht). Spielen eben, aber sinnvoll.

btw. mach ich das mit meinem Trainingpaertner, dann stellt sich immer gaaaanz schnell heraus, wo die Probleme des VT Levels sind und wie man sie loest.. und nun kommt das Wunder: Mit den "klassichen" Trainingsmethoden bis hin zurueck zur doesigen Form. Ups!

Sich aus dem Chi Sao (oder Lap sau) heraus zu bewegen, einen langen Schritt raus, umschalten, ist mental zuerst erstaunlich schwer - technisch aber voll einfach. Und da zwei daran arbeiten, wird die sich ansaugende Klebekraft kaum ueberwindbar, man ist zu sehr "drin".. Wenn aber, dann raus, observieren, wieder rein, schlagen, treten, ganz einfach & locker, im Sinne des Stils, also gerade, jaja, schliesslich sollen beide was lernen, macht Freude, und dann wieder zurueck zur Ordnung. Wie gesagt, ich weiss nichts besseres. VT ist kompliziert.

Es ist alles eine Kopfsache. Wing Chun hat auch eine Tendenz dazu, die Leute falsch zu konditionieren. WSL hat mit seiner Bemerkung, nicht zum Sklaven des Systems zu werden, nicht nur einen leicht zu deutenden Spruch gebracht, sondern ganz schoen in die Tiefe gestochen, wo man sich immer wieder selber getroffen findet.

Was ich meine, ist, alles ist da (im VT), man muss es nur auspacken und selber denken nicht vergessen.

Was gewöhnt man sich in der üblichen ChiSao-Spielerei an ? Dass man erst mal gemütlich rollt bevor irgendwas passiert - das Vorspiel
weglassen - und man ist auf einer anderen Welt !

Wer gemuetlich rollt, hat den Zug schon am Anfang verpasst, der steht verloren mit den Vorspiel auf dem Bahnhof, wen juckts... da laester ich doch gerne mit. Aber im Sinne das Erfinders ist das dennoch nicht. Warum noch mit belasten?

Du bist vom EWTO Chi Sao gruendlich verflucht worden, und der FLuch ist weiterhin mit dir, ist dir das klar?

Und der vorteilhafte Druck des Siggi Altmeyer und Klaus Dingeldein - ist der nur gut im Sinne des Wing Chun? Ich weiss es nicht, ich frage... ist wie mit der Flexibilitaet - sie wird mit Schwaeche verwechselt. Ist da vielleicht Druck mit Starrheit und reiner Kraft verwechselt worden? So was kommt vor, es schleicht sich ein, und man merkt es nicht.

Poon Sao ist uebrigens was ganz anderes. Das taugt nun mal ganricht fuer irgendeinen Uebergang zum freieren Spielen.

Nun aber zurueck in die Waagerechte, den Gispfuss hochlegen, ein Mopedunfall hat ihm drei Mittelfussknochen gebrochen. Im Training passiert mir sowas nicht.

Besten Gruss!

[PeterScholz]

Ich komme jetzt gerade erst dazu mal wieder was zu schreiben.

Erstmal… coole Diskussion und ich find’s klasse, dass es wirklich Interesse gibt und auch Versuche unternommen werden an einer gemeinsamen Basis des / der möglichen Events zu arbeiten.

Zumindest bei uns nicht möglich da ab einen gewissen Grad harte Treffer erwünscht sind.
Soll halt langsam in ein freies Gegeneinander führen um kämpferische Fähigkeiten auszuarbeiten

Ein Sparringstreff wäre sinnvoller.

Ich denke, was Du ansprichst geht eher in Richtung Gor Sao, ist ´ne super Sache, voll wichtig. Meines Erachtens geht es über das Chi Sao hinaus, weil das Wort „frei“ ja dann schon ein „nicht kleben“ impliziert und weil das Chi Sao durch das Kleben ein Interaktives Spiel ist, das „interaktiv“ also miteinander und nicht gegeneinander gespielt wird. Ich verwende das Wort spielen gern dafür, weil ich’s in HK so gehört habe: „to play Chi Sao“, ich finde die Formulierung klasse. Das nimmt dann schonmal den ganzen Erst aus der Sache.

Vielleicht können wir erstmal beim Spielen bleiben und uns später um ein Gor Sao / Sparring oder wie auch immer bemühen. Wenn das Ganze stattfinden sollte, fände ich es gut, wenn es nicht gleich wieder zerbricht, nur wegen ein paar Definitionen.

Ist halt auch schwierig wenn du die gefaehrlichen Sachen trainieren willst mit Leuten die das nicht kennen. Das geht schnell in die Hose.

Ich habe mal gelernt, dass Jeder jederzeit Jeden schlagen kann. Das ist nichts besonderes, keine Kunst und das geht ohne Kleben, ohne Vorwarnung und ohne Blickkontakt des anderen. Bei Kampfkunst geht es ja dann schon eher um das Verhindern dessen. Also soviel ich weiss, geht es im Chi Sao um Kontrolle, und da es ein interaktives Spiel ist, geht es meiner Meinung nach um eine gemeinsame Kontrolle, eine Kontrolle des Partners und um eine Kontrolle seiner selbst. Wer also gutes Chi Sao macht, muss dann in der Lage sein, das Spiel so zu spielen, dass am Ende Beide gewinnen.

Lediglich das mit der Strafzahlung für unbeabsichtigte/leichte Treffer finde ich sehr
daneben, denn das Treffen-wollen ist immerhin das, was man sich als Kampfkünstler
doch angewöhnen will. Das belegt man dann doch nicht mit Strafe?!?

Meine Idee war eher, es nicht als Strafe anzusehen, sondern als Möglichkeit, die Kontrolle zu verbessern und gute Kontrolle beim Abendessen aus der gemeinsamen Kasse zu belohnen. Fand die Idee nett und der Betrag muss vielleicht nicht zu gering, aber auch nicht zu groß sein, soll ja nicht mehr weh tun, als der Treffer selbst. Wenn wir es schaffen kontrolliert ranzugehen, ohne irgendwelche alten Eastern nachzuspielen und zu parodieren à la „mein Kung Fu ist besser als Deins“, muss das vielleicht auch nicht sein, ich habe nur mal eine kurze Vorlage und Ideensammlung in #1 gebracht, nichts Fixes, nur ein Versuch.

Da muss man aber GENAU hingucken. Oder klingelt es jedesmal?

Wäre schön, wenn jeder selbst hingucken kann und es nicht zu ernst nimmt, was für die Gemeinschaft zu tun

Was sich nicht prima anhört ist "mein ChiSao paßt nicht zu deinem ChiSao" -
was in aller Welt soll man damit wenn es anscheinend nicht IMMER paßt ????

Ich finde es gut, ein hohes Maß an Adaptationsfähigkeit zu besitzen. Anpassen an jeden Quatsch meine ich überhaupt nicht, da könnten wir durch vorsichtige Schübe, vielleicht weniger durch Schläge andeuten, dass es da Kritikpunkte in der Ausführung des Partners gibt. Falls diese nicht gehen, könnten wir natürlich auch gern die eigene Idee überprüfen.

Deswegen bin ich auch nicht begeistert davon sich rein zum Chi Sao zu treffen.

…

Wenn es einfach nur darum geht auszutesten eignet sich Sparring am besten. Man kann auch gerne die Sichtweise der eigenen Linie erläutern.

Aber das war ja nicht gewünscht.

Wir fangen vielleicht mal langsam an und steigern uns dann bei folgenden Treffen. Besser als schwach anzufangen und stark nachzulassen.

Ich würde einfach gern Sätze vermeiden wollen wie etwa:

- „Pass auf, du musst das so machen“
- „Das machst Du falsch“
- „Da ist die Idee von meiner Linie viel besser“
- „Ich sag’ Dir jetzt mal, wie’s richtig geht“
- …
- …

Es gab doch schon mal so einen Chi Sao Wettkampf, da müßte es sogar was auf Youtube geben.

…

In aller Liebe zum freundlichen Austausch,
aber da hat der Peter schon vorher zuviel Regeln aufgestellt

Ich halte nichts von Chi Sao als Wettkampf, weil es einfach völlig widersprüchliche Konzepte sind. Ich finde es albern, die Arme aneinander zu halten, auf den Startschuss zu warten, zurückzugehen und dann drauflos zu prügeln.


Ich wollte keine Regeln aufstellen, sondern wie gesagt einen ersten Vorschlag machen. Alles nicht lange durchdacht, nicht perfekt, nicht ausgefeilt, nur eben ein Vorschlag.

Wenn wir aber zusammen Regeln für ein Treffen aufstellen können ist das sicher gut, weil… Regeln regeln das Zusammenleben, was in diesem Fall einen reibungslosen Ablauf bedeuten würde.

[BUJUN]

Ausgeruht und mit frischer Kraft:

Niemand soll seine Fähigkeiten ignorieren oder ablegen oder sonst was !

Es soll doch um spielerische Vergleiche gehen - Vergleiche im Sinne von
nicht gegeneinander zu agieren sondern mal was Anderes zu erleben.

Ja - ich bin LT/EWTO-Chisao beschädigt - ich habe mir da was angeeignet
was sich als völlig untauglich für die Praxis erwies.

Eine Übung die nur im abgesprochenen einvernehmlichen Rahmen klappt -
was soll das ? Zeitverschwendung !

krk hat auf einem Lehrgang mal gefragt "wann funktioniert ChiSao nicht" und
da wir alle nur dumm geguckt haben gab er selbst die Antwort:
"wenn der Gegner nicht mitspielt"

Die Stilgruppe ist voll mit Übungen die einen mitspielenden Partner erfordern.

Ist o.k. - aber da gibt es wahsinnig viele Möglichkeiten wie ein Gegner
agieren kann - ständig wird gelästert "mach mal den Boxer" - und was
passiert wenn ein "echter" Boxer mitspielt und ernsthaft agiert ?

Der Stil hat Grenzen - und gar nicht wenige.

Überraschungen kann man reduzieren wenn mal was "unübliches" rein
genommen wird - unüblich für WC - anderswo an der Tagesordnung !!!

Dann sucht einen der es kann zum Üben: Sprungtritt ! Axe-Tritt ! langer
Tritt der einschlägt bevor die WC-Distanz hergestellt wurde ! ECHTER
LowKick ! Flying Knee !!! LANGER HOHER JAB - mit der Schlagraft den
Schädel anzuklingeln !

Sind nur Beispiele ... für ????? = die Distanz die andere verwenden wo bei uns
noch gar nix statt findet !

Mit der DM-Form weitgreifend vorrücken - fein - DM weg und dann probieren !

Schöne Schrittarbeit mit dem Stock - also den Stock weg und gucken das
man das ohne das Ding perfekt hinkriegt.

Oder sich mal auf das Ausweichen beschränken - nicht jeder Angriff wird
angesagt und man kann generell bereits ankommenden Schlägen mit dem
Körper ausweichen - und sei es einen gerade noch erkannten Cross durch
das Wegnehmen des Kopfes... oder mal vor und clinchen + mit WC-Mitteln weitermachen ...

Oder auf dem Grabstein steht:

er konnte perfekt VT - aber nicht mehr



raus aus der Isolation und entdecken was die KK-Welt noch zu bieten hat

und die stileigenen Fähigkeiten pflegen und erweitern

Grüße

BUJUN

Nachtrag: Fußfeger von einem der das gut kann - da fliegt der gute WC-ler !!!
Das Ziel muß bei unserer Stand-Tiefe nicht mal der vordere Fuß sein - nein -
es werden BEIDE gefegt !!!

[gast]

Schöner beitrag bujun

[BUJUN]

Und der vorteilhafte Druck des Siggi Altmeyer und Klaus Dingeldein - ist der nur gut im Sinne des Wing Chun? Ich weiss es nicht, ich frage... ist wie mit der Flexibilitaet - sie wird mit Schwaeche verwechselt. Ist da vielleicht Druck mit Starrheit und reiner Kraft verwechselt worden? So was kommt vor, es schleicht sich ein, und man merkt es nicht.

Besten Gruss!

Der "Druck-/Widerstandstest erfolgte bei erstmaligem Kontakt Arm : Arm -
hielt der Schüler nicht mit Gegendruck dagegen - wurde dessen Position
GANZ EINFACH eingedrückt ( bevor ich das bei Siggi lernte - habe ich es
"irgendwie automatisch" gemacht bei den ChiSao-Tests zu denen ich
aufgefordert wurde - die Arme des Testers eingedrückt ! ).

Letztlich in der EWTO wird jetzt versucht den Erstkontakt so zu nutzen
dass man Druckstärke - und -Richtung GEGEN den Angreifer verwenden kann.

Wieder Utopie - vom Erstkontakt zum Einschlag bleibt NIE genug Zeit mit
den "erkannten" Absichten des Gegners umzugehen.

krk schreibt schon in "Vom Zweikampf" ausführlichst darüber warum
"Blocks" nicht funktionieren können - und rechnet das fein vor warum
die Zeit niemals ausreicht - aber wenn der geg. Arm schon so nahe ist dass man
ihn fühlen kann - dann soll genug Zeit da sein ?

( Hab das jetzt mal vorsorglich widerlegt ).

Ansonsten GUTE BESSERUNG !

Grüße

BUJUN

[BUJUN]

Schöner beitrag bujun

Danke !

Hab das ja bei Boxern gelernt - als ich die falschen angepöbelt habe

[wingchunmachtfreude]

ist grundsätzlich gute idee !

gut: "fraktions"übergreifendes chisao training

weniger gut: "treffer" "geld" etc. (weil da kommen sofort die ego-spielchen)

verschiedene ing ung fraktionen können nicht gemeinsam chi sao trainieren ?

halt ich für quatsch...ist wie immer...man kann die unterschiede betonen oder die gemeinsamkeiten...

die diskussion zeigt auch hier wieder ein wenig die "fraktionsverbissenheit"...macht euch mal locker...
wing chun ist wing chun und jeder interpretiert halt anders...so what ?

wie auch immer, ich bin selten in berlin, aber das nächste mal trainier ich gern mit bei euch, peter

grüss

[PeterScholz]

ist grundsätzlich gute idee !



gut: "fraktions"übergreifendes chisao training



weniger gut: "treffer" "geld" etc. (weil da kommen sofort die ego-spielchen)



verschiedene ing ung fraktionen können nicht gemeinsam chi sao trainieren ?



halt ich für quatsch...ist wie immer...man kann die unterschiede betonen oder die gemeinsamkeiten...



die diskussion zeigt auch hier wieder ein wenig die "fraktionsverbissenheit"...macht euch mal locker...

wing chun ist wing chun und jeder interpretiert halt anders...so what ?



wie auch immer, ich bin selten in berlin, aber das nächste mal trainier ich gern mit bei euch, peter



grüss

Welcome!

[Kaybee]

Ausgeruht und mit frischer Kraft:

Niemand soll seine Fähigkeiten ignorieren oder ablegen oder sonst was !

Es soll doch um spielerische Vergleiche gehen - Vergleiche im Sinne von
nicht gegeneinander zu agieren sondern mal was Anderes zu erleben.

Ja - ich bin LT/EWTO-Chisao beschädigt - ich habe mir da was angeeignet
was sich als völlig untauglich für die Praxis erwies.

Eine Übung die nur im abgesprochenen einvernehmlichen Rahmen klappt -
was soll das ? Zeitverschwendung !

krk hat auf einem Lehrgang mal gefragt "wann funktioniert ChiSao nicht" und
da wir alle nur dumm geguckt haben gab er selbst die Antwort:
"wenn der Gegner nicht mitspielt"

Die Stilgruppe ist voll mit Übungen die einen mitspielenden Partner erfordern.

Ist o.k. - aber da gibt es wahsinnig viele Möglichkeiten wie ein Gegner
agieren kann - ständig wird gelästert "mach mal den Boxer" - und was
passiert wenn ein "echter" Boxer mitspielt und ernsthaft agiert ?

Der Stil hat Grenzen - und gar nicht wenige.

Überraschungen kann man reduzieren wenn mal was "unübliches" rein
genommen wird - unüblich für WC - anderswo an der Tagesordnung !!!

Dann sucht einen der es kann zum Üben: Sprungtritt ! Axe-Tritt ! langer
Tritt der einschlägt bevor die WC-Distanz hergestellt wurde ! ECHTER
LowKick ! Flying Knee !!! LANGER HOHER JAB - mit der Schlagraft den
Schädel anzuklingeln !

Sind nur Beispiele ... für ????? = die Distanz die andere verwenden wo bei uns
noch gar nix statt findet !

Mit der DM-Form weitgreifend vorrücken - fein - DM weg und dann probieren !

Schöne Schrittarbeit mit dem Stock - also den Stock weg und gucken das
man das ohne das Ding perfekt hinkriegt.

Oder sich mal auf das Ausweichen beschränken - nicht jeder Angriff wird
angesagt und man kann generell bereits ankommenden Schlägen mit dem
Körper ausweichen - und sei es einen gerade noch erkannten Cross durch
das Wegnehmen des Kopfes... oder mal vor und clinchen + mit WC-Mitteln weitermachen ...

Oder auf dem Grabstein steht:

er konnte perfekt VT - aber nicht mehr



raus aus der Isolation und entdecken was die KK-Welt noch zu bieten hat

und die stileigenen Fähigkeiten pflegen und erweitern

Grüße

BUJUN

Nachtrag: Fußfeger von einem der das gut kann - da fliegt der gute WC-ler !!!
Das Ziel muß bei unserer Stand-Tiefe nicht mal der vordere Fuß sein - nein -
es werden BEIDE gefegt !!!

Alles prima. Aber das kann man im Sparring üben. Warum im Chi Sao?

[gast]

/