Ich hab' mich gefragt...

[Lino]

Wie willst Du etwas zusammen trainieren, was total unterschiedlich ausgeführt wird, sowohl von der Theorie wie auch von der Praxis her.
...

Wie soll das funktionieren?

Genau das wäre doch eben das Interessante an so einem Event. Ich habe oft mit Leuten auf Seminaren Chi Sao gemacht, die es ganz anders gelernt haben - die z.B. Vorwärtsdruck machen, welches durchaus u.a. in Non Classical Gung Fu ein Muss ist. Und es gibt auch Leute die kaum Chi Sao machen, trainieren dieselben Reflexe durch die Cross Hand Drills aus JKD Concepts. Wenn man nur mit Leuten trainiert, die genau so üben, wie man es selber normalerwese macht, geht immer unterwegs etwas verloren.

[timosend]

Ich sehe den Sinn im Chi Sao Training darin, Reflexe und "Antworten" (sprich Automatismen) einzuspeichern. Das ist schon schwierig, kompliziert und zeitintensiv, wenn es systemintern ist. Wenn die Ansätze unterschiedlich sind, dann kannst du einen Diesel gleich mit SuperPlus tanken.Das kann nicht funktionieren.

Den Ansatz, mal was gemeinsam zu machen, finde ich gut. Da gibt es aber bessere Sachen, als gerade Chi Sao. Mal eine Trainingseinheit des anderen erleben, SV Techniken austauschen ist OK, beim Sparring hört es meistens auf.Da will keiner zurück stecken, bringt niemanden was.

[StefanB. aka Stefsen]

Also ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass es ein riesengroßer Irrglaube oder Misskonzeption im europäischen Ving Tsun Raum ist, dass Chi Sao nur und ausschliesslich kooperativen Charakter hat, sowie taktiles Arbeiten gemeinhin keine zentrale Bedeutung im Chi Sao hat.
Zum einen passt es nicht zum allgemeinen Konsens und Narrativ das Chi Sao die "Seele" des Ving Tsuns darstelle und zum anderen macht es auch konzeptionell großen Sinn für einen Infight Stil taktiles Wahrnehmen (was überhaupt garnichts mit Weichheit oder Nachgiebigkeit zutun hat/ haben muss) zu schulen und im Nahkampf zu verwerten.
Wie ich schonmal schrieb, schon Daan-Chi beginnt und funktioniert nur mit bestehendem Kontakt und schult den Tastsinn.

P.S:
Das ganze "Blind-Folded" Chi Sao macht auch nur dann Sinn, wenn es essentiell fürs Ving Tsun ist, taktil zu re-agieren.

[BUJUN]

Alles prima. Aber das kann man im Sparring üben. Warum im Chi Sao?

Sparring ist auch Vertrauens-Sache.

Wenn ich mir die Kommentare der "verschiedenen Lager" ansehe gibt das eine
wilde Prügelei !

Auch im VK-Sparring der VK-Stile gibt es Grenzen - und in aller Regel
werden diese Sparringseinheiten so abgehalten dass da jemand dabei ist
der eingreifen kann wenn es ausartet.

Auch in den Anfängen des UFC so gehandhabt.

Also wenn du dich intern mit Michael fetzt bleiben dabei Respekt und Rücksichtname
dabei.

"Freies VK-Sparring" unter Leuten die sich nicht GUT kennen - das ist
dann Realkampf weil sich jeder SCHÜTZEN muss nicht einfach brutal
eingedost zu werden.

Ich machte es genau so - was weis ich was dem Kerl im Kopf rumgeht ???

Gab's auch zu oft - der vorlaute Gegner bietet "Frieden" und Handschlag an -
man gibt nach - ev. sogar erleichtert - Spannung ist raus - es schlägt ein !!!

Peter hat sich sicher was dabei gedacht mal mit ChiSao-Tests anzufangen -
anstelle dass sich die Teilnehmer bemühen dem "Sparrings-Partner" mit dem
Stock ein Auge auszustechen ( oh oh oh oh - Versehen ! tut mir endlos leid ).

Und ich verkneife es mir nicht: die KS-ler haben dazu eine entspanntere
Einstellung - die sind es gewohnt mal auszuteilen und mal einzustecken.

"ich kann mich von dir nicht treffen lassen"

Mein LEHRER zu mir !

Hab gesehen wie der das handhabt wenn mal ein Stil-interner ( = EWTO-ler)
aus einer anderen Schule mitmachen wollte - da gab's sehr schnell Humpelei und TRÄNEN !

Lust auf "Sparring" mit so einem ? - für den war das "Unterricht" inkl. Selbstbefriedigung
durch Anwendung seines "Könnens" !

"Freies Sparring" ??? - der wäre mit absoluter Sicherheit mit dem Notazzt
ins KH !

Nebenbei: ich habe ordentlich gerauft VOR KS/KK - mit den besten Freunden -
und da war Würgen bis zur Bewußtlosigkeit "normal" - und wir haben uns
darauf verlassen können dass die Würgerei dann abgebrochen wird wenn einer
"fertig" war. "Abklopfen" - hatten wir nie davon gehört - wozu auch ?

BESTE FREUNDE !

Mit anderen Spielpartnern unmöglich - hört der wirklich auf ?????

Viele viele Jahre später traf ich dann auf Hans-Uwe Müller der zusammen mit seinem
Freund Thorsten Grun genau das gleiche Spiel geleistet hat - VOLL-Kontakt
bis einer fertig war bzw. nicht mehr konnte und nicht mehr hoch kam -
was H-UM mit "fremden" Gegnern gemacht hat - schwebt zumindest als
EWTO-nostalgische Geschichten immer noch in der Szene rum

Und wenn ich schon dabei bin / wieder mal: die nahmen Karate + Boxen +
"herkömmliches" Ringen - KEIN LT-Kram ( da haben die dann später dank
eigener VERSUCHE das "Winkel-Kloppen" rausgezogen ... ).

Fremde KS-ler zusammen zu schlagen - - - die kamen ja freiwillig !

Und der überaus geschäftstüchtige spätere GM hat das dann als
"Überlegenheit des LT-WT" aller Welt verkauft.

"Winkelkloppen" inkl. passender Beinarbeit - heute noch absolut TOP !

Macht in der EWTO ?? - - - seit dem Weggang von T. Grun ( als SG 2 !!! )
und Hans-Uwe wer noch - - - - NIEMAND !

H-U hat nach der EWTO-Zeit in der Schweiz und Norditalien Unterricht gegeben
und später in MA seine "Chinese Boxing Association" - bevor ich ihn spater traf
und er seine "Tür geschlossen hatte"

Seine Methoden und sein Unterricht + mein "Talent" in so was - gefällt mir gut !

Mache das heute noch / täglich

Grüße

BUJUN

[angHell]

Naja Bujun, wenn das so ist (was sicher evtl. gar nciht so selten zutrifft), dann heißt das aber nur, dass im Training kein vernünftiges Sparring betrieben wird. Warum nicht mal treffen lassen und wenn einem einer zu wild wird , ne Pause machen oder sagen fahr mal zwei Gänge runter ich mach doch auch nur locker. Ist doch alles kein Problem, oder sollte es zumindest nicht sein...

[Glückskind]

"ich kann mich von dir nicht treffen lassen"

Mein LEHRER zu mir !

Und da haben wir wieder ein schönes Beispiel dafür wie man durch die
EWTO-Mühlen "versaut" wird. Hat ja bei Dir gewiss nicht "geklappt",
aber Du weißt hoffentlich was ich meine.

Da werden Unterwürfigkeit & Schlaghemmung kultiviert. Dabei sind
Schlaghemmungen eh schon der zentrale Punkt der friedfertigen Menschen
bei Ihrer Kampfkunst-Entwicklung im Weg steht.

Im Ving Tsun dürfen, sollen und wollen wir treffen. Wenn man seinen Lehrer
trifft wird man gelobt! Deshalb war ich ja mittelprächtig entsetzt als Peter da
eine Strafzahlung für Treffer vorschlug.

Allerdings: so ist es mit einander vertrauten Trainingspartnern;
bei wildfremden Menschen empfinde ich das auch als heikel.

[Michael Kurth (M.K.)]

bei wildfremden Menschen empfinde ich das auch als heikel.

Das ist das Problem. Man kann den anderen nicht wirklich einschätzen.
Und daher ist meine Empfehlung, basierend auf meinen Erfahrungen,
im Zweifelsfall lieber selber deftig und real austeilen, anstatt dann selbst Verletzungen davon zu tragen.
Mit der Lehrer/Schüler-Beziehung sehe ich auch ganz anders, als es die
WT-Tradition hergibt.
Und ich weiß auch, daß mein Lehrer, sein Lehrer und auch dessen Lehrer
keine 'Schülerrügler und Demütiger' waren.
Und die sind recht gut damit gefahren.

[wusau]

Das würde ja bedeuten, dass ein Erfahrunsaustausch unweigerlich zur Massenkeilerei ausarten würde. Das glaube ich nicht. Es gehört eine gewisse Einstellung dazu wenn man bei sowas mitmacht. Das ist das gleiche wenn ich in eine andere Schule gehe (auch außerhalb der Linie) - Klappe halten und brav mitmachen. Auf jemand fremdes eindreschen der mir seine Zeit schenkt um mir etwas zu zeigen wäre total daneben! Wenn es darum geht dann muss man sowas vereinbaren - außerhalb des Trainings.

Ich denke ein offener Lehrgang wo erst A, dann B, dann C seine Sicht der Dinge erklärt wäre wesentlich besser. Auch da wäre es vernünftig sich darauf zu einigen, dass wenn jemand auszuckt, dass der vor die Tür gesetzt wird.

Unter dem Aspekt kann man sich auch unterschiedliche Chi Sao Interpretationen ansehen. Weil man sich in dem Moment darauf einigt, dass der der gerade erzählt, das nach dessen Regeln gespielt wird.

So könnte ich mir vorstellen, dass ein Erfahrungsaustausch stattfindet der friedlich und produktiv ist.

[Michael Kurth (M.K.)]

Wie schon gesagt:
Es läuft darauf hinaus, daß der eine quasi die Spielregeln vorgibt und der
andere sich irgendwie drau einläßt (wenn es 'gut' läuft).
Ansonsten sind wir dann eben schnell wieder im 'rumms-bumms'.

[BUJUN]

Naja Bujun, wenn das so ist (was sicher evtl. gar nciht so selten zutrifft), dann heißt das aber nur, dass im Training kein vernünftiges Sparring betrieben wird. Warum nicht mal treffen lassen und wenn einem einer zu wild wird , ne Pause machen oder sagen fahr mal zwei Gänge runter ich mach doch auch nur locker. Ist doch alles kein Problem, oder sollte es zumindest nicht sein...

Sparring / LK / VK .... undendliche Härte-Grade Abstufungen !

Deswegen macht man das ja in einem abgesprochenen Rahmen und bis MMA
kam auch weitestgehend Stil-Intern.

Wobei MMA letztlich eine Folge der UFC & Co. Wettkämpfe war, und UFC
aus dem brasilianischen Vale Tudo entstammt ( von dem ich VOR UFC nie was
gehört hatte - dort aber regelmäßig im TV übertragen wurde - hab mir dann
nachträglich einige Videobänder besorgt ).

Gerade die ersten UFC wurden von den Gracies dominiert - weil die Erfahrungen
damit hatten - wer erstmals von der Matte oder Sporthalle in einem
Käfig steht - das kostet Nerven !

Die heutigen MMA-Wettbewerbe sehen schon etwas anders aus wie die
zur Anfangszeit.

Für "ein vernünftiges Sparring" ist die Beherrschung des Stils absolute
Voraussetzung - sonst sieht das eben so aus wie eine wilde Prügelei
eben aussieht.

"Nicht treffen lassen" - wer hat das wohl "erfunden" - genau: der große
Anführer der allezeit alle seine Schüler dominieren muß - auch wenn er
die 70 überschritten hat ( mal sehen ob's mich so auch noch gibt und
was ich dann noch machen kann ) -

Wie hält man technisch seinen Vorsprung ? Ständig ändern dass die Schüler
ewig hinterher trainieren müssen - und nur der Chef darf treffen !!!

Natürlich wird der Chef auch getroffen - prima Schauspieler der das stets
überspielt und schnell "eine eigene Zugabe" zur Begeisterung der üblichen
Gottesanbeter raushaut.

Zu oft treffen ist auch schlecht für's eigene Weiterkommen !

Ich bin mir recht sicher: kein "echtes" Sparring in der EWTO weil der
Chef da nicht Platz 1 belegen kann.

Guckt mal in der EWTO in die ESCRIMA Meisterdatenbank: ein MG 7 steht ganz oben.
Direkt unter dem "gelben" Bill,

krk hat im Escrima HG 3 ( und den natürlich h.c. ) - steht nicht auf Platz 1 -
und steht dann einfach gar nicht drin damit in dieser Sparte keiner über ihm steht.

Nebenbei: im Escrima hatten wir auch stilinternes Sparring das hinsichtlich
der geübten Techniken in der reealen freieren Anwendungen ordentlich für
Überraschungen sorgte

Die "Dog Brothers" machen es uns immer wieder vor: Austeilen - und zuvor
nicht geahnte Fähigkeiten im Einstecken entwickeln !

In KS/KK habe ich prozentual viel mehr Jammerlappen sehen müssen
wie die "primitiven Schläger" stellen können - ANGST vor einem Treffer -
und die Angst führt dazu dass dann getroffen wird und die Wirkung ist meist
lächerlich - im Empfinden des Lappens aber unerträglich - heul heul heul
Mama der hat mich gehauen ... ich bin doch STOLZER Ahne von Bruce Lee ...

Grüße

BUJUN

[BUJUN]

Und da haben wir wieder ein schönes Beispiel dafür wie man durch die
EWTO-Mühlen "versaut" wird. Hat ja bei Dir gewiss nicht "geklappt",
aber Du weißt hoffentlich was ich meine.

Da werden Unterwürfigkeit & Schlaghemmung kultiviert. Dabei sind
Schlaghemmungen eh schon der zentrale Punkt der friedfertigen Menschen
bei Ihrer Kampfkunst-Entwicklung im Weg steht.

Im Ving Tsun dürfen, sollen und wollen wir treffen. Wenn man seinen Lehrer
trifft wird man gelobt! Deshalb war ich ja mittelprächtig entsetzt als Peter da
eine Strafzahlung für Treffer vorschlug.

Allerdings: so ist es mit einander vertrauten Trainingspartnern;
bei wildfremden Menschen empfinde ich das auch als heikel.

Stimmt - ich habe ALLE getroffen - kann und will mich nicht zurückhalten

Hab dafür ja auch eingesteckt - was mir sooo was von egal war ( ist ).

Das mit der Strafzahlung ist doch leicht zu regeln - jeder zahlt am Anfang
dafür seinen Obolus - und darf den dann abarbeiten - und die die übernachten
kriegen je Treffer ein Gläs-chen Schnaps - beruhigt einerseits und macht
weitere Treffer schwieriger - so nach 10 - 15 "Vorfällen" !

[Kaybee]

Das würde ja bedeuten, dass ein Erfahrunsaustausch unweigerlich zur Massenkeilerei ausarten würde. Das glaube ich nicht. Es gehört eine gewisse Einstellung dazu wenn man bei sowas mitmacht. Das ist das gleiche wenn ich in eine andere Schule gehe (auch außerhalb der Linie) - Klappe halten und brav mitmachen. Auf jemand fremdes eindreschen der mir seine Zeit schenkt um mir etwas zu zeigen wäre total daneben! Wenn es darum geht dann muss man sowas vereinbaren - außerhalb des Trainings.

Ich denke ein offener Lehrgang wo erst A, dann B, dann C seine Sicht der Dinge erklärt wäre wesentlich besser. Auch da wäre es vernünftig sich darauf zu einigen, dass wenn jemand auszuckt, dass der vor die Tür gesetzt wird.

Unter dem Aspekt kann man sich auch unterschiedliche Chi Sao Interpretationen ansehen. Weil man sich in dem Moment darauf einigt, dass der der gerade erzählt, das nach dessen Regeln gespielt wird.

So könnte ich mir vorstellen, dass ein Erfahrungsaustausch stattfindet der friedlich und produktiv ist.

Das ist aber etwas anderes als das vom TE ursprünglich vorgeschlagene Chi Sao - Event. Du meinst einen Lehrgang, wo dann z.B. jetzt mal Michael ne Stunde hat, VT vorstellt und alle unter Anleitung sich in unserem Chi-Sao und ein paar Übungen versuchen. Danach ist dann meinetwegen der Schrön oder der König dran, alle trainieren ein paar WT-Übungen, Chi-Sao, SV etc.
Ich habe so etwas schon igs. dreimal gemacht, die anderen Teilnehmer kamen aus dem TKD, Karate, Kempo, Hapkido, Judo, JJ, Bujinkan, Capoiera. Nachdem ich fertig war, haben wir VT'ler ein paar der anderen Stile ausprobiert. War super entspannt, sehr nette Atmosphäre. War auch keiner aus nem anderen WC-Stil dabei. Letztes Jahr habe ich mit nem EWTO-Schulleiter gequatscht und er hat mir ein, zwei Sachen gezeigt. War auch nett und entspannt.
Das ist aber etwas völlig anderes als hier im thread vorgeschlagen:
Ich kann mir nicht oder nur schwer vorstellen, dass ich z.B. mit Cosimo My gemeinsam Chi-Sao mache und wir beide dabei unser Ding durchziehen. Es gibt dann nur drei Möglichkeiten:

a) Ich lasse mich von ihm führen ins WT-Chi-Sao. Lasse meinen Arm auch zu Tan oder Bong verformen, verhalte mich quasi wie ein totaler WT-Anfänger.
b) Er lässt sich von mir führen. Ich korrigiere und positioniere ihn, lasse ihn Druck über die Ellbogen auf mein Zentrum ausüben etc. etc.
c) Er versucht Druckrichtungen zu "erfühlen" und das gegen mich auszunutzen, ich erhöhe den Druck auf sein Zentrum, schalte blitzschnell um, versuche seine Balance zu brechen, er versucht dasselbe bei mir, da er ja nicht schlecht aussehen will als Leiter mehrerer Schulen hier in OWL und zack, stehen wir uns nicht mehr im Chi-Sao gegenüber. Wir beide sind dann hoffentlich so schlau, das Ganze abzubrechen, bevor wir uns entweder beide blamieren oder uns verletzten.

Das mal als mögliche Szenarien, wenn beide mit oder gegeneinander ihr Chi-Sao machen wollen. Und ich spreche da auch aus meinen eigenen Erfahrungen.

[PeterScholz]

Im Ving Tsun dürfen, sollen und wollen wir treffen. Wenn man seinen Lehrer
trifft wird man gelobt! Deshalb war ich ja mittelprächtig entsetzt als Peter da
eine Strafzahlung für Treffer vorschlug.

Ich glaube auch, dass es so gedacht ist, dass man trifft, nur geht es irgendwie um die Intensität. Sprich Körpertreffer, klatsch oder Leber-/ Zwechfellriss, Treffer am Kopf, schieben oder Lippe offen / Nasenbruch.

Ich meine mal, Chi Sao findet ohne Mundschutz statt. Obwohl ich schon einen Besucher von einer großen europäischen Organisation hatte, der mich nach dem Training um ein Chi Sao gebeten hatte und gefragt hat, ob es in Ordnung wäre, wenn er einen Mundschutz verwendet. Ich habe "klar" gesagt

Dann trennt er sich, macht sowas wie diese Messer-Hacker und wundert sich, wenn's rummst. Ich kenne mich bei den Messern nicht aus, weil wir keine machen, nur Langstock. Deshalb fehlt mir hier jetzt die Bezeichnung für diese Technik... egal, so sollte es meiner Meinung nach nicht sein, weil ich die untere Hand als Gan Sao bezeichnen könnte und ich mal gelernt habe, das Gan Sao nicht zum Chi Sao gehört, und ich sag' mal, wenn sich Sam Lau und Ip Chun da einig sind und ich es auch noch nicht im PhB Chi Sao gesehen habe (wenig Erfahrung damit, das Meiste nur bei youtube gesehen, sorry), denke ich, dass man solche Attacken, die Zwangsläufig im plötzlichen Stop enden, getrost weglassen kann. Vielleicht mit Ansage vor dem Spiel, dann kann ja jeder so machen, wie er will.

Also ein Berühren am Körper und auch im Gesicht, ist schon ein Muss, aber Blut oder Risse von Gewebe sollten dabei nicht auftreten. Wenn es dann ein unbeabsichtigter, harter Treffer ist, kann man denjenigen aber auch nicht gleich vor die Tür setzen, weil's einfach mal passiert. Bei Absicht fliegt er sofort raus, klar.

Also solche unbeabsichtigten, harten Treffer, sollten irgendwie minimiert werden, da sie auf Unachtsamkeit beruhen. Ich würde es nicht Strafzahlung nennen, sondern Obolus oder Ablass - ich bestehe aber auch nicht darauf, wenn die Leute verantwortungsbewusst sind. Da sich viele hier nicht persönlich kennen....?

[BUJUN]

Ach Kai !

Heb den guten Cosimo mit einer Hand hoch und lass ihn zappeln bis er einschläft !

Das bringst du doch locker - oder mußt du etwa Michael vorschicken - besser
nicht ! - der ist nicht so zartfühlend wie du

[BUJUN]

@ Peter

lad doch mal die böse-buben-Gruppe vor Ort ein - und die verkloppt ihr
dann vor dem Training !

Alle sind glücklich und zufrieden und entspannt