Langstock- und Doppelmesserpuppe

[DirkGently]

In der Tang Familie gibt es ja die Langstockpuppe, die aber ziemlich sperrig ist.



Im 8PWC gibt es (seit gestern öffentlich bekannt) eine andere Waffenpuppe.



Diese kann man "basteln", indem man mit einfachsten Mitteln die Arme einer normalen Holzpuppe (vorübergehend) austauscht, und sie ist auch für das Training mit Doppelmessern und dem Bo gedacht. Sogar unsere Kurzstock-
und Tonfaformen können damit geübt werden. Daher nenne ich sie zur Unterscheidung hier Waffenpuppe.


Hier nun ein paar Diskussionspunkte und Fragen zu dem Thema:

Wie ist hier die Anordnung der Langstöcke bei der Langstockpuppe zu verstehen?

• (1) Wohin zielen die Langstöcke?
• (2) Woran orientieren sich die Winkel und Abstände?
• (3) Wie lange ist das Stück Langstock, das herausragt?
• (4) Wie sind die Arme befestigt?
• (5) Warum werden komplette Langstöcke benutzt, und nicht kürzere?

Für die 8PWC Waffenpuppe kann ich das großteils beantworten:
Die oberen zwei Langstöcke zielen auf Kopfhöhe, der mittlere auf das Becken, und der untere zielt in einem relativ flachen Winkel in den Boden, wobei ich nicht genau weiß woran sich der Winkel orientiert. Fällt mir gerade beim Schreiben auf. Werde noch nachfragen, und die Antwort nachliefern, wenn es jemanden interessiert.
Die Abstände der Arme entsprechen dem "Langstock-Tor", also der Fläche, aus der Langstockangriffe erfolgen können. (Genau wie bei den Armen der normalen Holzpuppe, die das waffenlose Tor abdecken - mancher hier kennt vielleicht das Motto mit den vier Quadranten / Toren)
Somit sind die oberen Arme eine Armlänge entfernt. Der mittlere Arm zielt in die Mitte des Langstock-Tores, und der Abstand zwischen den oberen und dem unteren Arm entspricht der Höhe des Langstock-Tores.
Die Armlängen sind etwas kürzer als die Hälfte eines Langstockes, so wie die Arme der normalen Holzpuppe etwas kürzer als ein halber Arm sind.
Die Befestigung der Arme der Waffenpuppe funktioniert ähnlich wie bei den normalen Holzpuppenarmen, nur mit weniger Spiel.

Weitere Fragen und Diskussionspunkte:

• (6) Kann man die Tang-Familie Langstockpuppe auch komplett als Partnerform ausführen, so wie die normale Holzpuppenform?
• (7) Welchen Mehrwert bringt eine Langstockpuppe / Waffenpuppe im Vergleich zu den gerätelosen Formen?
• (8) Welche weiteren Holzpuppen sind euch bekannt? (Am liebsten mit Bild. Mir fällt zum Beispiel spontan noch die Hung Gar Version der Holzpuppe ein, aber es gibt da ja noch deutlich mehr.)
• (9) Werden Waffenpuppen in den alten chinesischen Schriften erwähnt? Wenn ja, welche, und in welchen Schriften? (Werde bei Gelegenheit noch Matthias fragen, der hat da wahrscheinlich ein paar Infos)

Für den Langstock gibt es in den meisten Wing Chun Stilen (sowie in den enger verwandten Stilen) 1-4 Solo-Langstockformen, 1-2 Langstock-Puppenformen, mindestens eine Partnerübung (i.d.R. Lat Kwan oder Sparringsform genannt, vielerorts auch Chi Kwan). Bei den Doppelmessern sieht es hingegen meist dünn aus. Was das öffentlich bekannte betrifft, scheint das 8PWC der einzige Wing Chun Stil zu sein, der neben einer Solo-Messerform auch eine Messer-Puppenform und eine Partnerform hat.

• (10) Wird das andernorts einfach noch geheim gehalten?
• (11) Ist euch vielleicht aus anderen Stilen da etwas bekannt?

Zusätzlich können wir natürlich auch ganz allgemein über den Sinn und Unsinn von Waffenpuppen diskutieren.

[PeterScholz]

Hallo Dirk, erstmal Danke für Deinen Post, wirklich sehr interessant.

Ich kann eher was zur Langstock-Puppe der Tang Familie sagen.

Anders als bei dem Muk Jan Zong Derivat besteht unsere Puppe aus 7 Stöcken. Diese sind nicht in einem Winkel angeordnet, sondern in erster Linie parallel, wodurch sich der größere Abstand zwischen den Stöcken erklärt.

(1) Die mittleren 3 Stöcke entsprechen in etwa der Höhe während der Ausgangsstellung. Die unteren beiden zeigen etwas nach unten, die oberen etwas nach oben.

(2) Die Winkel orientieren sich an den verschiedenen Angriffen, tief, mittel und hoch. Die Abstände ermöglichen ein gutes Laufen.

(3) Das Stück, das herausragt ist nicht zu kurz und ermöglicht das präzise Verfolgen der Winkel. Zu lange Stöcke schränken dahingehend den Bewegungsspielraum und den Bewegungsablauf ein.

(4) Die Stöcke werden hinten befestigt und haben vorn etwas Spiel, dadurch kann sich der Stock etwas freier bewegen.

(5) Die Stöcke sind etwas kürzer und entsprechen einer Länge, bei der man den Stock gut handhaben kann, in Bezug auf Schnelligkeit und Kraft.

Ich verstehe das Konzept der kreisförmig angeordneten 3-4 Stöcke nicht ganz, kann mir aber vorstellen, dass es eine praktische und Platz- und kostensparende Alternative zum Tang-Modell darstellt, was ich für absolut gute und wichtige Kriterien halte. In unserer Form stehen Mobilität und Kraft im Vordergrund wodurch sich bei unserem Modell größere Laufwege und wahrscheinlich!!! eine höhere Widerstandsfähigkeit ergeben.

(6) Die waffenlosen und auch Langstockformen der Tang Familie sind weniger auf der Metaebene, wodurch sich klare Anwendungen aus den Formen und auch aus den Abläufen der Formen ergeben. Dadurch kann und soll alles sowohl an den Holzpuppen als auch mit Partner oder Gegner anwendbar sein.

(7) Den Vorteil bei den Trainingsgeräten sehe ich darin, dass man auch mal mit Widerstand üben kann und auch angewandter mit der Größe der Krafteinwirkung spielen kann.

(8) Was die Tang Familie anbelangt, sind uns (noch) keine anderen Puppen bekannt. Drehende Puppen oder eine mobilere Form der Langstockpuppe fänden wir durchaus interessant und es gibt ein paar Ideen.

(9) Die ältesten schriftlichen Aufzeichnungen, die ich kenne, stammen allesamt aus den 60er / 70ern.

Wir haben zwei Formen, die Luk Dim Bun Gwan Form und die Gwan Gung Form. Zweitere ist scheinbar stark verwandt mit einer Speerform aus dem Hung Kuen und Tang Yik hat sie eher an Außenstehende unterrichtet. Es war damals für Kampfkünstler eine schwere Zeit und keiner wollte sein „Goal“ aus der Hand geben.

Chi Gwan gibt es bei uns nicht und deshalb kenne ich die Idee dahinter nicht. Wir sehen es da so wie mit dem Chi Sao, nämlich dass jegliche Versuche eine Partnerübung wie Chi Sao in den Kampf zu überführen mit großen Schmerzen verbunden sind. Beim Langstock riskieren wir solche Versuche am Besten erst gar nicht. Aber das ist lediglich unsere Auffassung davon, soll nicht heißen, dass Andere keine Gründe haben könnten, die dafür sprechen.

Doppelmesser gibt es im *eng *un anders als im *ing *un gar nicht.

(10) Ich gehe bei Geheimhaltung heutzutage eher von Unwissenheit aus.

(11) Kann ich nichts zu sagen.

Holzpuppen im Allgemeinen halte ich für sinnvolle Trainingsgeräte, weil sie es erlauben, auch mal mit Kraft und Ausdauer harte Attacken zu üben, ohne dabei immer einen Partner quälen zu müssen.

[DirkGently]

Vielen Dank für deine ausführliche und kompetente Antwort! Ich weiß das zu schätzen. Eine solche Offenheit insbesondere bei den Waffenthemen ist im wing chun leider immer noch keine Selbstverständlichkeit.

Bei Punkt (10) muss ich dir leider zustimmen, meine Erfahrung hat das schon oft bestätigt.

Zu (6) und (9) noch etwas: Lat Kwan und Chi Kwan unterscheiden sich bei uns zwar vom Ablauf deutlich, aber ansonsten nicht so doll wie jetzt zum Beispiel Lat Sau und Chi Sau. Eher so wie beim Chi Gerk - da gibt es zwei Übungen, und bei der einen wird vielleicht etwas mehr geklebt, je nach Ausführung, aber man könnte die Übungen genausogut Lat Gerk / Kwan 1 und 2 nennen, oder Chi Gerk / Kwan 1 und 2.

Ich weiß aber nicht, ob ich dich richtig verstanden habe. Habt ihr denn nun eine 2-mann Form für den Langstock? Oder eher nur San-Sik?

Und dasselbe dann auch an alle: wie sieht es mit zweimann-Holzpuppenform aus? Sollte vielleicht ein eigenes Thema dazu aufmachen... Für die Waffen scheint sich das Interesse hier ja doch eher in Grenzen zu halten.

Schließlich nochmal zur Positionierung der Langstöcke: Auf dem Bild, das ich verlinkt habe, sieht es für mich so aus, als würden die oberen Langstöcke deutlich über den Kopf des Übenden zielen. Ist das so gewollt? Soll das einen bevorstehenden Schlag von oben simulieren?

[PeterScholz]

Wie gesagt, ich kenne da die Grundidee, die hinter dem Chi Gwan oder Lat Gwan steckt nicht. Von daher kann ich‘s echt nicht sagen. Könnte sein, dass jemand gemeint hat, dass wenn es Chi Sao und Chi Gerk gibt, dass es dann natürlich auch Chi Gwan geben muss, ist aber aus dem Kontext wie ich Chi Sao oder Chi Gerk kenne beim Langstock nicht machbar.

Was ich meinte war, dadurch dass unsere Formen allesamt nur direkte Anwendungen beinhalten, kann Alles, was in der Form gemacht wird auch an der Puppe gemacht werden, und auch mit Partner oder Gegner. Also gibt es eine 2-Mann-Langstockform? Ja und Nein.

Wegen der oberen Stöcke... in der Langstockform kommen diese kaum dran. Viel mehr Mitte und Unten. Aus der schlechten Position heraus kann aber auch bei schlechter Kontrolle ein gefährlicher Klapps auf den Kopf werden. Also handelt es sich um einen hohen Angriff? Ja und Nein.

Ich hoffe ich konnte weiterhelfen, trotz meiner etwas schwierigen Antworten. Unsere Schrittarbeit unterscheidet sich, wenn ich den Kommentaren zu unseren Videos in verschiedenen sozialen Medien und Gruppen glauben schenke, stark von anderen 6.5 Formen, und so sind dann vielleicht einige Sachen schwer nachvollziehbar.

Ich poste vielleicht nochmal einen kurzen Clip unserer Form (Teil)...

[DirkGently]

OK, cool, hab ich jetzt verstanden. Danke!

Was die Schrittarbeit betrifft, wüßte ich jetzt nicht, wo der große Unterschied sein soll, aber gut, ich hab jetzt kein Lineal angelegt, vielleicht sind da andere einfach sehr pingelig

[PeterScholz]

Ja bitte!

[PeterScholz]

Ja, das beste war lazy und sloppy

[DirkGently]

tja, es gibt halt nicht nur eine einzige richtige art der ausführung...

Sag mal sind wir hier die einzigen, die sich mit den Waffen beschäftigen? Gibt es außerhalb unserer Linien keine Waffenpuppen oder ähnliches? Muss wohl mal die YouTube und Google Suchen nochmal intensiv bemühen. Da muss es doch noch mehr geben...

[PeterScholz]

Ja, sieht ganz so aus.

[Glückskind]

Sag mal sind wir hier die einzigen, die sich mit den Waffen beschäftigen?

Ach Dirk, so Aussagen sind doch Quatsch und zeigen
nur die miese Atmosphäre in der *ing *un Community.

Es hat nur vielleicht nicht immer jeder Lust zu antworten.
Im Philipp Bayer VT sind die Waffenformen und Partner-
übungen ganz normaler Trainingsbestandteil, somit ist
Deine Frage mit einem klaren Nein zu beantworten.